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| Auteur | Message |
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Nyandy
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 22/1/2017 à 14:00 |
Autant je veux bien écouter sur le sarcasme parce que j'ai tendance à le faire. Autant j'ai absolument pas attaqué Matteo, j'ai juste donné une autre partie de l'explication. |
Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 22/1/2017 à 14:02 |
Si je suis ta logique, à quoi ca sert de parler de ca avec des gens qui ne se sentent pas visés? (à part les énerver) |
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Kinemu
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 10:45 |
Je suis à la fois pour et contre, c'est quand même bien d'encourager les gens qui sont respectueux, ça ne peut que les pousser à continuer. Digi, ça sert à débattre sur le sujet, si tu te sens visé ou mal quand on en parle faut pas. Tu peux donner ton avis mais évite de t'énerver, le topic a été unlock alors faisons de notre mieux pour pas se foutre sur la gueule bêtement alors qu’on va globalement tous dans le même sens ^^ Zucchina => Si discuter de ce sujet en particulier est une connerie, alors c'est grave, et je ne trouve pas ça inutile. "On sait que tout le monde va camper sur ses positions", pas nécessairement, si la discussion tourne correctement et avec du respect, tout se passera bien. |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 11:27 |
Quand je faisais des généralités sur les filles (même si je savais pertinemment que c'était pas toutes etc etc...) on me le faisait bien savoir. Je vois pas pourquoi quand je le fais savoir on me répond #notallmen et qu'une longue discussion s'ensuit. C'est surtout ça mon point, ou plutot j'aimerais qu'on aborde pas ce sujet parce que ca agace plus que ca fait avancer le débat. D'ailleurs de ce que je vois régulièrement, ca revient souvent au démarrage d'un débat sur le machisme. C'est cité par les participantes comme une tentative de détournement/dédouanement du coeur du débat, sauf qu'au final ca passe plus de temps à justifier que tous les mecs sont pas comme ca (d'un coté et de l'autre d'ailleurs) plutôt que d'enchainer. Si qqun dit "tous les mecs sont pas comme ca" je suis pas sûr que lui gueuler dessus ou lui proposer un cookie permette de continuer vers un débat plus sain. Sauf si le but c'est juste de rabaisser la personne en face bien entendu (et là on tape 1 fois sur deux sur de la misandrie sous jacente). Après y a beaucoup d'autres aspects à aborder et où je pense qu'on peut discuter et apprendre des trucs genre : - inégalités dans le salaire - difficulté d'accès à certains métiers - nombre de femmes/hommes dans les prisons - etc... Des trucs où des sjw font pas déjà des pavés sur twitter parce que trop occupés à écrire "ah #notallmen je débats pas avec toi". Si je dis une connerie, je veux qu'on me la démontre, pas qu'on me rétorque que de toutes façons je peux pas comprendre car je suis un homme privilégié, pur produit de la société patriarcale (personne me l'a dit sur ce topic, mais je préviens d'avance). Si je poste dans un sujet comme celui là , soit ce sera soit pour déconner un peu, soit j'apporterai une expérience personnelle/des chiffres objectifs. Et dernière chose, pour le coup c'est mon avis, le sexisme c'est pas un débat, c'est un mélange d'inégalités, de misandrie, de machisme et d'intolérances (et un peu de conflit de générations). On peut débattre sur ces définitions, sur des solutions à apporter, sur des solutions déjà en place mais certainement pas sur le droit ou non des participants à s'exprimer. |
Shaka
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 11:32 |
Après j'aimerai qu'on me trouve 1 personne non sexiste. Car le souci est notre socialisation et la définition du sexisme qui est trop large. Sexisme : Attitude discriminatoire fondée sur le sexe. Déjà le sexisme touche les hommes et les femmes. Les hommes en subissent autant que les femmes. Tel les préjugés sur la force / le caractère / les métiers / bagarre / respect, comme les femmes au final. Juste qu'on en parle peu. J'aimerai qu'on réfléchisse à l'origine du sexisme. A quand ça remonte / pourquoi / quelles justifications et prérogatives y étaient attachées ? Cette socialisation d'origine pourquoi pose-t-elle souci de nos jours ? Combien de siècles avons nous mis pour changer les mentalités sur royauté / démocratie ? Au prix de combien de combats et de mort ? Pourquoi ? Socialisation / normalisation Aujourd'hui je fais une analogie entre des milliers d'années d'histoire qui ne pourront pas être balayées d'un revers de main. Nous avons aussi été socialisés et nous sommes tous sexistes. D'ici quelques siècles, si la race humaine survie, on se moquera de ce débat comme quelque chose de réac peut-être... ou pas. |
Polux999
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 12:19 |
L'origine du sexisme remonte je pense au tout début de la civilisation, lorsqu'on a donné un rôle aux hommes et aux femmes. La Femme étant celle qui donne la vie, il fallait prendre soin d'elle et éviter de la mettre en danger (pour éviter l'extinction). Mais à la base elle devait avoir le rôle de dirigeant, c'est-à -dire s'occuper du fonctionnement de la communauté, puisqu'elle n'avait rien d'autre à faire. Puis à un moment donné c'était devenu tellement ancré dans les esprits que la Femme ne devait pas se mettre en danger qu'on en a déduit que c'est parce qu'elle était faible. De ce fait l'Homme a aussi endossé le rôle de dirigeant et petit à petit la société patriarcale s'est mise en place. C'est une théorie comme une autre. Aujourd'hui ça pose souci parce que cela entre en conflit avec la principale valeur de notre société qui est l'égalité. De ce fait toute forme de différenciation quelle qu'elle soit est exacerbée. |
zucchina
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 15:28 |
Pik@, tu interprètes mal mes paroles. Le topic ci-présent ne va ramener que ceux qui se sont déjà exprimés sur le sujet ultérieurement et qui ne changent pas d'avis du jour au lendemain. Quelque part ça rejoint un peu le "oh oui un sujet casse gueule" de Tracy. Discuter de cela n'est pas une connerie mais déjà on est 4 membres actifs à tout péter sur ce topic. Nous avons déjà nos propres idées. Et de façon plus générale tout le monde s'accorde à dire que oui le sexisme est présent. On est juste partis pour chipoter sur tel ou tel cas. La discussion sur ce topic ne va pas changer le monde malheureusement, surtour si on est 4 à en causer. Je dis pas non plus qu'on ne devrait pas en causer mais je trouve ça futile sur la portée du topic, ce n'est que mon avis. Edit : camper sur ses positions ne veut pas dire que l'on va manquer de respect non plus xD. |
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Illyria
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 15:59 |
+1 zucchina, ce sujet a déjà été abordé 3 ou 4 fois sur le pass, et à chaque fois ça n'a rien changé et ça a mal fini, donc je ne vois pas l'intérêt d'en rediscuter [i]encore[/i]... |
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Shaka
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 16:02 |
Polux je pense que tu tiens une pars de la vérité. De plus le sexisme pose un problème de base. On n'est pas à égalité les hommes et les femmes. Autant les noir, les jaunes et les blanc sont interchangeables c'est pas un souci. On est égaux peu importe la couleur. Autant les hommes et les femmes ont ne peut les inter changer. Celà justifie-t-il alors certaine discriminations positive ou négative à l'égard des sexe ? La différence biologique justifie-t-elle certaines "discriminations" ? Peut-on traiter tous avec égalité sans différenciation alors que le fondement biologique crée une différence ? Ne serait-ce pas un curseur qu'il faudrait reprogrammer et purger toutes les discriminations non liées au sexe et ne conserver que celles qui peuvent garder une existence du fait de la différence biologique ? |
bouh00
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 17:04 |
Si vous trouvez que le topic est inutile, vous n'êtes pas obligés d'y participer. Mais évitez de le sacrifier parce que vous avez décidé que ça ne fonctionnera pas. Ce n'est pas le sujet qui fait que les discussions se terminent mal, c'est le comportement des participants. Donc faites tous un effort et voilà . |
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Schnapper
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 17:18 |
Comme certains l'ont à juste titre souligné, les mentalités et les mœurs ont considérablement changé depuis le siècle dernier, ce qui a permis d'endiguer nombre de discriminations et de les dévaloriser progressivement aux yeux du plus grand nombre. J'en veux pour preuve qu'il n'y a, en effet, pas si longtemps que les femmes ont obtenu le droit de vote. Et encore moins longtemps dans mon pays, où le droit de vote fédéral ne leur a été accordé qu'en 1971 par le peuple (donc les hommes) à 66%, après un refus sur le même score douze ans plus tôt. Il s'agit d'un exemple que je trouve frappant et qui démontre à quelle vitesse les choses peuvent se passer. Je pense qu'il est inconcevable de pouvoir nous débarrasser à jamais totalement du sexisme car il peut s'associer virtuellement à tout et à n'importe quelle échelle (une blague peut l'être), mais, tant que la société s'évertue à le combattre sous ses formes les plus apparentes et aberrantes, nous sommes sur la bonne voie. Malheureusement, il existe au moins encore un concept majeur ouvertement discriminant rendu obligatoire par l'État et pourtant soutenu par le peuple et dont je paie les frais chaque année: l'obligation pour les hommes de servir sous peine d'être taxé (3% du revenu annuel ou 400 CHF minimum jusqu'à 30 ans, aucun moyen d'en échapper même si l'on se fait réformer pour raison médicale). |
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Shaka
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 17:30 |
Bah tu vois ça je trouve pas que ce soit une discrimination basé sur la biologie Schapper. D'ailleurs en France le service militaire c'est la JAP et c'est 1 jour pour tout le monde. XD Et si y a la guerre homme et femme partiront. Après à faire la guerre on peut en parler est-ce-que la différence biologique imposerait une discrimination entre les sexes ou pas ? C'est bête comme raisonnement mais 1 hommes peut engrosser 15 femmes mais 1 femme n'aura jamais qu'un enfant par an. XD Je parle bêtement survie de l'espèce, reconstitution des effectifs... Oui je suis glauque mais j'essaie de prendre un max de paramètres. Bouh +100 |
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zucchina
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 18:13 |
J'ai participé et en plus je suis respectueuse ! C'est juste que comme dit précédemment, on va tourner en rond ! |
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Iceman:)
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 19:38 |
[quote= Random #1] Pour moi c'est une connerie ce topic. On sait très bien que tout le monde va camper sur ses positions. [/quote] Si on parle du topic en tant qu'élément de ce forum spécifiquement, sans aucun doute. Cela dit, le sujet en lui-même mérite d'être abordé, et des gens culturellement riches ont la capacité de mettre de côté quelques instants leur ego pour accepter l'avis d'une autre personne. Peut-être faudrait-il déjà commencer par quelque chose de simple : écouter. Pour chercher à comprendre le point de vue d'un autiste, il faut d'abord apprendre à écouter ce qu'il dit, sans systématiquement le contredire, ce qui n'aurait par ailleurs aucun sens puisque nous (du moins moi) ne pouvons pas déterminer ce qu'il se passe dans sa tête. Il en va probablement de même avec le féminisme. Une première étape serait de simplement écouter ce que les femmes ont à dire, sans vouloir à tout pris mettre en exergue les exceptions à leur propos. Une fois seulement cela fait, une discussion pourra s'engager sur un terrain égalitaire et sain. Loin de moi l'idée toutefois d'amalgamer autisme et féminisme. [quote= Random #2] Autant les noir, les jaunes et les blanc sont interchangeables c'est pas un souci. On est égaux peu importe la couleur. Autant les hommes et les femmes ont ne peut les inter changer. [/quote] Va foutre un nordique à 45°C au soleil et regarde si son corps réagit de la même façon qu'une espagnole obnubilée par les jeux-vidéo et les poupées ou qu'un homme d'une couleur de peau plus foncée due à sa pigmentation (safe zone respectée). [quote= Random #3] C'est pas tant de l'optimisme, c'est de la confiance envers les lordiens. C'est pas surréaliste d'imaginer de pouvoir parler de ça un jour dans le calme quand même, non ? x) [/quote] Si. :) |
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Kinemu
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/1/2017 à 22:04 |
J'apprécie ton intervention Iceman, même si la surface est terriblement trollesque xD Tu m'évoques quelqu'un d'ailleurs... "Loin de moi l'idée toutefois d'amalgamer autisme et féminisme." => À peine xD Prendre le temps de communiquer, d'écouter avant de parler, c'est exactement ça... Exactement ce que je voulais dire. Je pense qu'il faut aussi user d'empathie pour se comprendre au mieux. Adhérer aux idées de l'autre, au final, c'est secondaire, l'important c'est de comprendre son point de vue par rapport à ses bagages et son chemin de vie, puis se mettre en position d'égal à égal et de modeler son argument pour qu'il puisse mieux le comprendre, mieux y réagir, et y être plus réceptif... Ou comment montrer un autre angle de vue à quelqu'un (autiste/s00n ou non). Je te rejoint également sur... Ton post dans sa globalité, même s'il a cet aspect troll, le fond du message est agréable à lire... Sur PF. C'est rare. Zucchina, arrête de te justifier, ma remarque n'était en rien à ton encontre, j'ai simplement dit ce que je pensais, et je comprends mieux ce que tu essayais de dire donc ne t'en fais pas. Vous avez beaucoup posté et je donnerai mon avis sur les questions de Shaka entre autre un peu plus tard. |
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INFIRMIER
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 00:40 |
Lorsqu'on fait des jouets pour filles tels que les dinettes, les poupées en forme de bébé alors que les petits garçons ont droit aux voitures et outils pour bricoler alors que jamais l'inverse (pas de poupées pour les hommes et pas de voitures et outils de bricolage pour les femmes), trouvez vous que c'est du sexisme ? C'est une manière de faire comprendre aux filles et aux garçons le rôle qu'ils seront amenés à jouer plus tard. Je me souviens d'une prof au collège qui disait qu'elle n'offrirait jamais de dinettes à ses nièces ou à ses filles si elle en avait car elle ne voulait pas que les filles soient influencées par les jouets et considèrent qu'elles devront nécessairement faire ça plus tard. Justement, je viens de tomber sur un cas de sexisme : http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/23/polemique-apres-des-propos-sexistes-d-un-enseignant-d-universite_5067826_4401467.html?utm_medium=Social&utm_campaign=Echobox&utm_source=Facebook&utm_term=Autofeed#link_time=1485201613 Blague maladroite ou propos sexiste ? Comment l'auriez vous pris ? Autant la blague que j'avais faite y'a quels que posts, je trouvais le second degré évident (même si ça n'est pas bien passé) autant là , je comprends que les gens soient choqués. On parle de violences faites au femmes, là , le second degré a des limites. La frontière entre blague et sexisme n'est pas toujours évidente. J'ai lu plus d'une fois des femmes qui disaient "Les hommes, c'est comme les pokemon, faut les dresser pour qu'ils évoluent". Je le prends à la rigolade. Si un homme fait la blague inverse, pas sûr que ces dames le prennent bien. Ou même la "blague douteuse" du prof d'université dans le lien. Si une femme dit la même chose au sujet des hommes, pas sûr que ça fasse polémique. Faut pas en vouloir au femmes car elles ont tellement subit par le passé et continuent de subir que je comprends leur réaction si elles prennent mal ce qui s'apparente à une blague. |
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zucchina
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 10:15 |
"La plus belle parrure de la femme est son silence." - Démocrite, auteur antique. Je peux vous assurer qu'il faisait de l'humour ! Enfin ptet. :mrgreen: |
Pasta
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 10:27 |
Omg j'aime ce type. |
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Polux999
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 13:21 |
Pas sûr que c'était de l'humour, vu qu'à l'époque la femme était considérée comme un homme imparfait, raté. Mais bon faudrait avoir le contexte de la citation pour être sûr. |
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Kinemu
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 19:47 |
[quote=Dark Matteo]Allez, un deuxième message, juste pour éclairer INFIRMIER : il est des sujets où les trolls sont mal venus et où l'usage du second degré peut porter les gens à croire que tu n'assumes pas les mêmes propos au premier degré mais que c'est malgré tout le fond de ta pensée. Sujet casse-gueule, disait Tracy...[/quote] Très honnêtement, non. On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui. Ce n'est pas parce que Shaka a réagit vivement à la remarque d'Infirmier que tout le monde l'a mal pris. Parfois je me demande comment font les vieux qui ont subi la déportation pour supporter les blagues/l'humour noir le sujet (moi j'en ris à chaque fois mais eux ils doivent se sentir blessés pour la plupart). Bref tout ça pour dire que ça dépend à qui tu t'adresses, et que dans certains cas faut savoir amener la chose, la délicatesse est requise. + Bonus Godwin Point [quote=Nyandy]C'est pas l'acte de tenir la porte le problème dans ce cas-ci. Tenir la porte à quelqu'un c'est de la politesse. C'est exiger qu'ils le fassent parce que ce sont des hommes qui est problématique.[/quote] Exactement. Moi ça me gonfle qu'ils se sentent forcés de me céder la place que ce soit pour sortir d'une pièce ou bien même dans les transports en commun, enfin je veux dire moi je ferai jamais ça spécialement parce que c'est une personne du sexe opposé, après effectivement c'est "flatteur" mais au prix de leur liberté. Et ça j'aime pas. J'aime pas la soumission. Juste faites ce que vous voulez, de toute façon de nos jours la galanterie n'est vraiment utile que pendant les rendez-vous amoureux (Et les efforts se font en général des deux côtés, même si là encore, c'est monsieur qui doit payer le repas...) [quote=Shaka]Les hommes [...] subissent [le sexisme] autant que les femmes. Tel les préjugés sur la force / le caractère / les métiers / bagarre / respect, comme les femmes au final.[/quote] Hmmm. Je reste sceptique. Peut être qu'ils le subissent autant (J'aurais tendance à dire bien moins), mais les conséquences ne sont pas les mêmes... CONSEQUENCES WILL NEVER BE THE SAME, ok j'arrête. [quote=Pollux999]Puis à un moment donné c'était devenu tellement ancré dans les esprits que la Femme ne devait pas se mettre en danger qu'on en a déduit que c'est parce qu'elle était faible.[/quote] Ce n'est pas uniquement du déduit; physiquement, nous sommes plus faibles que les hommes. Les muscles ne se développent ni aussi facilement, ni de la même manière; par ailleurs, le corps féminin aura tendance à stocker plus facilement les graisses. Ce n'est pas pour rien que dans le monde du sport la plupart des compétitions ne sont pas mixtes, afin de respecter une certaine équité. [quote=Zucchina]Le topic ci-présent ne va ramener que ceux qui se sont déjà exprimés sur le sujet ultérieurement et qui ne changent pas d'avis du jour au lendemain. [...] Et de façon plus générale tout le monde s'accorde à dire que oui le sexisme est présent. On est juste partis pour chipoter sur tel ou tel cas. La discussion sur ce topic ne va pas changer le monde malheureusement, surtour si on est 4 à en causer. Je dis pas non plus qu'on ne devrait pas en causer mais je trouve ça futile sur la portée du topic, ce n'est que mon avis. [/quote] Je vais m'expliquer plus clairement par rapport à ton message : je ne demande pas à changer d'avis sur un sujet étriqué et précis, je n'ai jamais demandé "Est ce que le sexisme existe ?", je prends simplement ce fait pour acquis. Je ne veut pas simplement discuter du sexisme, je veux discuter de ses aspérités, de ses débuts et de ses limites, de comment se comporter pour l'éviter, le dénoncer, et le limiter. Ce topic ne changera pas le monde et n'a pas vocation à le changer, tu sais avant il y avait sur PF le forum sérieux qui a disparu il y a plusieurs années maintenant, ça ne changeait pas le monde, mais ça permettait d'échanger et d'étayer les opinions des gens investis sur le sujet... Ce qui est tout l'intérêt d'un débat. Après je comprends ton opinion, peut être que ton envie d'investissement pour ce sujet en particulier est basse, mais je reste assez confiante pour la survie de ce thread :) [quote=Ichirin no Hana]+1 zucchina, ce sujet a déjà été abordé 3 ou 4 fois sur le pass, et à chaque fois ça n'a rien changé et ça a mal fini, donc je ne vois pas l'intérêt d'en rediscuter encore...[/quote] Le sexisme n'a jamais (du moins selon l'outil recherche du site) eu de topic attitré. Faut pas comparer une discussion sur un topic yolo où tout le monde se permet n'importe quoi avec un topic qui a un sujet précis dès le départ... Après si les derniers échanges sur le sujet vous ont gonflées, je peux comprendre, mais si ce topic vous déplaît, et bien n'y prêtez plus attention x) [quote=Shaka]Peut-on traiter tous avec égalité sans différenciation alors que le fondement biologique crée une différence ?[/quote] Ça s'approche de l'équité, et oui c'est possible. Nous sommes différent, nous devons l'accepter et ne pas en subir les répercussions néfastes. [quote=bouh00]Si vous trouvez que le topic est inutile, vous n'êtes pas obligés d'y participer. Mais évitez de le sacrifier parce que vous avez décidé que ça ne fonctionnera pas.[/quote] Exact. [quote=Schnapper]Je pense qu'il est inconcevable de pouvoir nous débarrasser à jamais totalement du sexisme car il peut s'associer virtuellement à tout et à n'importe quelle échelle (une blague peut l'être), mais, tant que la société s'évertue à le combattre sous ses formes les plus apparentes et aberrantes, nous sommes sur la bonne voie.[/quote] Oui, j'ai aussi bon espoir de ce côté là . Nous sommes plus ouverts que nos parents, et sans doute moins que nos (futurs) enfants. Plus le temps passe, plus les mentalités s'ouvrent, en espérant que ça ne flétrisse pas avec le temps (cf homophobie alors que les pratiques existent depuis la nuit des temps...) [quote=Schnapper]Malheureusement, il existe au moins encore un concept majeur ouvertement discriminant rendu obligatoire par l'État et pourtant soutenu par le peuple et dont je paie les frais chaque année: l'obligation pour les hommes de servir sous peine d'être taxé (3% du revenu annuel ou 400 CHF minimum jusqu'à 30 ans, aucun moyen d'en échapper même si l'on se fait réformer pour raison médicale).[/quote] Ah les rapaces quoi. [quote=Infirmier]Justement, je viens de tomber sur un cas de sexisme : [Lien externe] Blague maladroite ou propos sexiste ? Comment l'auriez vous pris ?[/quote] J'ai rigolé xD Je trouve les mesures employées un poil extrêmes mais il fait figure d'autorité en même temps... Je ne sais pas tellement quoi dire pour le coup. Ça me rappelle ce collègue qui nous a sorti "Tu sais pourquoi Dieu a inventé la femme ? Parce qu'il arrivait pas à faire un lave vaisselle qui suce" Bah j'étais complètement pliée. C'est juste que comme expliqué plus haut ça dépend avec qui tu blagues, faut sonder avant de se lancer, sinon paie tes briques dans la gueule, et c'est pas parce que toi ou x trouve ça drôle que l'indélicatesse est de mise... Quand on blesse quelqu'un même si c'était indépendant de notre volonté, faut savoir s'excuser, et pas se trouver des excuses pour ne pas avoir à le faire (C'est un exemple hein, le prends pas pour toi personnellement) [quote=Pasta]Omg j'aime ce type.[/quote] Ta grand mère en chaussons. [quote=Polux999]Pas sûr que c'était de l'humour, vu qu'à l'époque la femme était considérée comme un homme imparfait, raté. Mais bon faudrait avoir le contexte de la citation pour être sûr.[/quote] On dirait franchement pas de l'humour, mais bon, il devait rager des seules pipelettes qu'il a connues xD |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 19:52 |
INFIRMIER, les jouets "genrés", c'est du sexisme oui. Profondément ancré dans la société, mais du sexisme quand même. Et je remercie mes parents d'avoir pu jouer à la dinette, à la ménagère et avec de poupées à taille de bébé quand j'étais gamin. Et la "blague douteuse" du prof, ce n'est pas douteux, c'est du sexisme aussi. Et dans mon esprit, mettre ce genre de propos dans la bouche d'une femme au sujet des hommes l'est tout autant, mais ce sont plus souvent des hommes qui commettent ce genre de propos donc on en parle plus souvent. *edit* Kinemu, justement vu le passif ici, balancer une "blague" dès la première page, c'était indélicat. Et effectivement, qu'INFIRMIER reconnaisse qu'il a eu tort et s'excuse et on pourra passer à autre chose. Après, qu'il balance ce genre de remarques par MP à des gens qu'il connaît, c'est leur problème. |
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Kinemu
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 19:55 |
Il faut aussi souligner que les hommes sont beaucoup moins alertes que nous sur le sujet du sexisme parce qu'il n'ont pas vécu cette oppression, donc ils ne se rendront pas forcément compte de la portée de la réplique ou bien même choisiront clairement de ne pas en tenir compte. |
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Kinemu
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 20:05 |
Je me permet un double post pour épurer un peu les sujets dont je discute, j'aimerais bien connaître vos avis sur la fameuse histoire de cette femme qui a publié le sms du technicien orange qui l'a draguée : http://www.20minutes.fr/high-tech/1996679-20170116-publie-sms-deplace-electricien-orange-fait-harceler-twitter (L'article est clairement orienté contre elle avec les tweets qu'elle cite, si on pouvait éviter d'axer nos avis juste en se basant sur les réactions quotées dans l'article...) Moi je trouve la réaction de la femme disproportionnée, mais je la comprend un peu également. Je ne suis pas d'accord pour faire virer le type, juste lui dire de ne plus se servir des infos clients à des fins personnelles. Et les tweets rageux, dans un sens ou dans un autre, m'exaspèrent, mais bon, en même temps elle a choisi de publier cette histoire sur Twitter... Faut assumer ce qu'on publie et les critiques qui y sont liées du coup... |
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Nyandy
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 20:07 |
[quote=Kinemu]Ce n'est pas parce que Nyandy a réagit vivement à la remarque d'Infirmier que tout le monde l'a mal pris.[/quote] Euh, sinon c'est pas moi qui ai sauté sur Infirmier après sa blague. A force c'est gonflant de me faire attribuer des paroles qui ne sont pas les miennes. (pas spécifiquement toi qui es visée, c'est juste une situation qui semble se répéter sur le forum) Moi j'ai expliqué pourquoi SHAKA avait probablement réagi vivement. Qu'on me fasse des remarques sur ce que je dis, pas sur ce qu'on pense que j'ai dit. [quote=Kinemu]les critiques qui y sont liées du coup...[/quote] Critiques oui, mais dans le respect c'est mieux, et c'est pas toujours le cas dans ces situations. Que ça soit envers elle, ou envers l'employé qui l'a contactée. |
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Kinemu
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 20:22 |
My bad effectivement je me suis trompée, désolée (J'ai commencé à relire à la deuxième page c'est pour ça). Je modifie du coup. Le respect, sur des réseaux sociaux aussi ouverts, c'est... malheureusement rarissime, et pas pour aujourd'hui. C'est blasant de voir les insultes fuser, mais pas surprenant. |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 22:08 |
Le gars d'Orange n'est clairement pas pro et sera probablement (et justement) sanctionné. De quelle ampleur sera la sanction, sa boîte en jugera en fonction de ses éventuels antécédents. Et je comprends que la nana flippe vu qu'il a toutes ses coordonnées, des fois je me demande si les gens qui appellent sur mon portable pour me vendre leurs trucs ne sont pas tentés de garder certains numéros juste pour se défouler de temps en temps. Après, est-ce qu'elle était obligée de mettre ça sur Twitter ? Pareil que pour le gars, faudrait un peu mieux connaître son parcours de vie pour en juger, mais son métier l'y a sans doute incitée, j'ai du mal à le lui reprocher. |
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bouh00
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/1/2017 à 22:29 |
Tu participes beaucoup pour quelqu'un qui avait annoncé ne pas participer :mrgreen: |
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INFIRMIER
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 02:01 |
J'en avais entendu parler. Je suis d'accord avec toi, le mec n'a pas à se servir des coordonnées de la dame à des fins personnelles. La dame a eu peur car le technicien a son adresse et ses coordonnées et je la comprends. D'un autre côté, le SMS du technicien est respectueux, il la vouvoie et s'excuse même en fin de message donc il n'est pas lourd ni agressif. Je peux comprendre le type car si la femme lui plaît, il aurait difficilement pu tenter sa chance autrement. Je pense qu'un simple refus aurait suffit plutôt que de mettre ça sur le net, surtout que le message du mec est respectueux (dans le cas contraire, j'aurais compris mais là non). Le technicien sera logiquement sanctionné mais j'espère modérément. |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 07:55 |
Puisqu'on en parle https://medium.com/@autodisciple_65034/m%C3%A2le-%C3%A9th%C3%A9ro-cis-blanc-qui-domine-qui-caf490ae4087#.vprtaogy3 |
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Illyria
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 08:07 |
Je suis tout à fait d'accord avec le "lisez Bourdieu" (conclusion de l'article), je vous conseille très fortement [i]La domination masculine[/i], ça vous ouvrira un nouvel axe d'analyse et de compréhension du monde et c'est vraiment très très intéressant. (surtout que le féminisme et la "domination masculine" sont des sujets qui nécessitent de se renseigner, de lire et de faire des recherches pour mieux le comprendre. Se limiter à sa seule réflexion personnelle conduit à des erreurs et des non compréhensions tellement on est dans une société sexiste par défaut et que cela demande de prendre du recul pour mieux la juger et la comprendre) |
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Kinemu
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 09:01 |
Franchement j'ai adoré lire ce passage. Il explique bien le ressenti des deux côtés ainsi que les pressions sociales exercées sur eux. Je vais suivre le conseil de l'article et d'Ichirin, je vais lire le livre [i]La domination masculine[/i] pour m'informer Le seul truc sur lequel je ne suis pas du tout d'accord dans cet article est le passage où il fait le lien avec les diverses sollicitations auxquelles nous avons à faire face dans la rue avec le harcèlement de rue. Ma phrase est bancale mais je m'explique : tous ses exemples sont bon, sauf celui où il parle du voile islamique : la personne qui observe ne subit pas une sollicitation imposée, c'est l'observateur qui s'impose son propre mécanisme de rejet face à cette vision... Et bouh, fais pas fonctionner l'esprit de contradiction de Matteo :p Il participe et c'est bien ^^ |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 09:24 |
Je pense aussi que c'est un peu bancal comme exemple (et je m'y connais en exemples chelous :mrgreen:). Je crois qu'il voulait rebondir sur effectivement le ressenti (imposé ou non). C'est pas car un truc me gêne/met mal à l'aise (toutes raisons confondues) qu'il faut que j'impose ma vision aux autres. Mais c'est maladroit c'est clair. L'histoire du technicien Orange révèle quand même qu'il y a une forte concentration de populisme parmi la population. Et je parle même pas des "journalistes" qui ont relayé cette affaire... |
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Shaka
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 11:24 |
Quand je réfléchis à ta remarque Pik@ disant que les hommes subissent moins de sexisme bah suis pas sûre. Regarde les homosexuels / les hommes petit / homme pas musclé / homme timide. Quand tu regardes sur internet les nana souvent qui vont dire machin est plus petit que moi peux pas c'est pas un homme ça. Comporte toi comme un homme / taille du pénis / les hommes systématiquement t'a la confrontation plutot que discuter calmement l'un voudra dominer / un homme ça doit être fort / femmelette ............. Je pense juste que c'est du sexisme caché et implicite qu'on a presqu'intégré comme normal et comme on se focalise pas dessus on s'en rend pas compte. Et t'auras moins tout ce qui est aggression sexuelle... aussi donc ça tant à amoindrir la situation. Pourtant en réfléchissant au final ils subissent aussi et certain souffrent de ne pas être dans les standard qu'on attend d'eux : sûr d'eux : musclé : 1m80, protecteur... Après sur le coup de la différence h/f biologiquement parlant. Même avec de l'équité tu pourras pas rétablir un équilibre. Un homme ne peut porter un enfant et une femme ne peux pénétrer un homme. Et ceci implique aussi une socialisation qui a été différente au cours des millénaire. Avec du coup des femmes plus sociales et bavarde et des hommes plus chasseur ... C'est pour ça jusqu'où doit on gommer les différences et instaurer l'égalité ? A cette question je n'ai pas la réponse car pour moi il faut conserver des différence de traitement ne serait que pour la différence biologique mais jusq'où aller ? Curseur à poser. |
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Illyria
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 11:32 |
Shaka, est-ce que les hommes reçoivent des phrases telles que celles qu'il y a dans ces liens : https://payetafac.tumblr.com/ ou http://payetashnek.tumblr.com/ ? Certes il y a aussi des injections et de la pression sur les hommes, mais comme expliqué dans un article que je ne sais plus du tout où je l'ai lu, un homme ne correspondra pas forcément aux critères véhiculés par la société, mais il aura un autre moyen d'être requalifié et ainsi d'être validé (on dira d'un mec pas musclé qu'il est drôle par ex), alors qu'une fille qui ne correspond pas aux exigences de la société sera jugée avant tout sur son physique et ne sera pas requalifiée d'un autre moyen. Et les hommes homosexuels ne sont pas à mettre dans la même catégorie que les hommes hétéros, qui sont bien moins acceptés par la société en général que les hommes hétéros. |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 11:50 |
Ichirin : j'ai aps compris ton terme validé. Je pense que l'exemple de Shaka sur "Quand tu regardes sur internet les nana souvent qui vont dire machin est plus petit que moi peux pas c'est pas un homme ça." est assez parlant quand même. Il y a derrière une évidente poussée de la société qui a également inculqué aux femmes qu'un homme doit les protéger et être grand, fort, etc... Désolé ca marche dans les 2 sens. Ca se voit juste moins car un mec qui subit ca, il va fermer sa gueule ou accepter cet état de fait. Ton exemple de blog où on sélectionne les perles sans parler de ce qui se passe de bon, j'ai pas envie de donner mon avis dessus... Oups trop tard :p Non serieusement, c'est comme si je te disais que l'Humanité est complètement conne et comme argument je te sors le site VDM. On en peut pas parler que de ce qui se passe de mauvais et dire "ah bah ca nous arrive qu'à nous". Tu peux le mettre en argument pour "ca arrive hyper méga souvent aux filles" ou même "C'est super grave ce genre de propos/situations" mais certainement pas comme argument à "ca n'arrive jamais aux mecs" car ca ne démontre rien du tout sur les mecs, ca n'en parle même pas ! |
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Shaka
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 12:15 |
On ne peut pas dire que le sexisme contre les hommes n'existe pas. il est moins prononcé et plus accepté c'est tout. Mais juste l'ignorer créée la tension dans ce débat depuis le début. On ne peut générer et suivre un débat si on accepte pas l'ensemble des facettes. Trouverais-tu ces phrases normales à l'égard d'un homme ? "fait pas ta femmelette" (sexisme anti homme et femme "Votre mari vous quitte, faites revenir une sauce, il restera." " Le véritable chemin pour toucher le coeur d'un homme passe par son estomac." "Trois sortes d'hommes ne comprennent rien aux femmes: les jeunes, les vieux et ceux entre les deux." "Les femmes ont besoin d'une raison pour faire l'amour : les hommes ont juste besoin d'un endroit." "Un homme, c'est comme une vidéo: Avance, recule, avance, recule, stop, eject" "Certains hommes aiment tellement leur femme que, pour ne pas l'user, ils seservent de celle des autres." Au travers de ces diverses citations on voit plusieurs éléments : - l'homme doit se comporter en homme = doit respecter des standard sinon s'en ai pas un / faut pas que ça pleure ou montre sa faiblesse un homme... Donc discrimination et pression sociale face aux divergents - L'homme est d'office un obcd sexuel queutard. - Les hommes sont volages Après faut voir les discriminations subi et en effet les femmes en subissent beaucoup plus. Mais niveau stéréotypes h/F même combat. http://www.prejuges-stereotypes.net/main.htm Le fond du problème est pk ces différences de traitement existent et si on trouve l'origine pour peut ensuite proposer un remède pour les supprimer. |
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Nyandy
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 12:19 |
Un homme homosexuel sera harcelé parce qu'il est homosexuel, pas parce qu'il est un homme, les femmes subissent un certain type de harcèlement parce qu'elles sont des femmes. Donc les hommes sont également harcelés mais pas spécifiquement à cause de leur genre, c'est parce que d'autres facteurs sont pris en compte. Après certaines caractéristiques entraîneront effectivement des remarques envers les hommes alors qu'on ne les reprochera a priori pas si c'était une femme (comme être petit par exemple) En gros la différence c'est que ce n'est pas causé directement parce que ce sont des hommes, contrairement à certains types de harcèlements/discriminations envers les femmes qui sont provoqués tout simplement parce que ce sont des femmes. |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 12:31 |
Tes idées ne sont pas claires Nyandy. Tu viens d'écrire deux phrases qui se contredisent. C'est pas possible de dire qu'un homme ne reçoit pas de remarques car c'est un homme et ensuite tu dis qu'il y a un critère en plus comme la taille. Mais tu oublies que c'est pareil pour les femmes (autre que dans l'inégalité salariale c'est un autre problème bien spécifique dont personne ne semble vouloir parler ici mais soit). Une femme qui se fait traiter de salope c'est parce que c'est une femme ET qu'elle est jolie/porte un truc trop court/porte une jupe/décolleté etc... il y a toujours un autre trigger. C'est juste que pour les femmes c'est tellement au quotidien que c'est assimilé mais je suis certain qu'on peut tjrs trouver un critère additionnel déclencheur. Si on veut resterbsur ton raiisonnement reste donc que quand bien même "pas parce que c'est un homme" ca reste ce que la société veut imposer aux hommes donc c'est quand même sous jacent que c'est parce que c'est un homme. Mais bon je chipotte. On parle plus aisément de ce qu'on maîtrise. |
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Nyandy
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 12:34 |
Pas [b] uniquement[/b] parce que c'est un homme. * (Problème récurrent chez moi, c'est très clair dans ma tête puis quand je veux expliquer je patauge) On peut se faire traiter du même mot en ne réunissant aucune des caractérisques que tu cites, par contre. (La petite remarque à la fin qui sous-entend que je maîtrise pas, c'est marrant qu'on la fasse qu'à moi, alors que je dis bien qu'on reproche aussi des trucs aux hommes) |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 13:08 |
C'était pas pour toi spécifiquement. Pour le coup je me suis mal exprimé c'est pas du tout ce que je voulais dire désolé. C'était plutôt dans le sens que je peux parler de ce que vivent certains gars mais pas être exact sur ce que vivent les filles. Et inversement pour les filles. |
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Pasta
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 13:14 |
Shaka > ce sont des phrases qui n'ont pas lieu d'être, mais c'est pas pour autant qu'elles ne sont pas "applicables" aux hommes. Je m'explique parce que je ne me trouve pas clair : ce sont des phrases qu'on peut entendre chez les deux sexes, et à l'encontre des deux sexes. Une femme pourrait tout à fait utiliser ce genre d'expression et de vocabulaire. C'est choquant oui mais c'est un fait. Je suis sûr que certaines femmes peuvent prononcer des trucs du genre "pour pas user mon mec je vais en voir d'autres". Bon. C'est mal mais c'est possible. Je pense qu'en fait dans les deux sens y a un sexisme latent, pas chez tout le monde hein, qui existe, chez les hommes comme chez les femmes. En revanche je pense que les hommes, qui s'adonnent avec moins de "honte" à ce genre de propos, sont carrément plus visibles, puisque ce sont eux qu'on entend dans la rue par exemple. Mais en fait le sujet va carrément plus loin parce que ça traite d'un aspect psychologique qui fonctionne par corrélation et qui démarre d'un fait avéré, que l'homme est "plus fort" que la femme (je parle en terme de biologie pure hein) En fait je pourrais faire une dissert sur le sexisme avec du temps et un ordinateur sous la main... |
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Illyria
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 14:05 |
Shaka, Digi, l'article qui explique mieux ce que j'ai dit : http://www.mirionmalle.com/2014/04/barbie-versus-musclor-ou-lallegorie-de.html |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 14:27 |
Désolé ça ne passe toujours pas. Dans ton article diverses images sont renvoyées pour dire que la société renvoie une image de l'homme qui ne rentre pas dans les stéréotype qui est quand même satisfaisante. A cela on peut mettre en parallèle ce type d'article où il faut bien regarder les jaquettes des jeux présentes VS le discours de ton article ; https://cafaitgenre.org/2012/06/29/genre-et-jeu-video-3-des-muscles-et-des-couilles/ Disappointing. Désolé mais pour moi ce sont deux sujets différents et on se rend vite compte qu'il est impossible de décrire le sexisme vécu par les hommes et par les femmes sans instaurer des degrés de souffrance. Ce que je déteste. "Ah tiens maintenant y a des geeks dans les films donc c'est mieux que la femme qui y fait la potiche". Je trouve cela pathétique désolé. |
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Polux999
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 14:31 |
phychologique : mélange de physiologique et psychologique. Heureusement que tu as mis biologie plus tard pour qu'on comprenne. :mrgreen: Par rapport à l'homophobie, c'est certes un sujet différent du sexisme, mais quand ça concerne les hommes les deux concepts sont étroitement liés. Car dès qu'un homme ne correspond pas exactement aux critères imposés, tout le monde (moi compris) va se poser la question "il serait pas gay lui ?". Et ça rejoint aussi le sexisme envers les femmes puisque les comportements refusés aux hommes sont des comportements dits féminins. Refuser qu'un homme ait des comportements féminins revient à considérer que ces comportements ne sont pas dignes d'un adulte responsable de ses actes, mature, etc. Donc à considérer que la femme ne peut pas être une adulte puisqu'il s'agit de comportements associés aux femmes. Ça me fait penser que les discriminations envers les hommes et les femmes sont de natures différentes : là où pour les femmes ce seront surtout des discriminations liées au statut (ex : le salaire diminué) pour les hommes ce sera lié à l'identité (ex : ne pas être sensible). Evidemment cela ne diminue la gravité d'aucun des deux, c'est juste d'origine différentes. PS : les mecs peuvent aussi se faire agresser sexuellement, c'est moins courant (ou moins montré) mais ça arrive. |
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Shaka
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 14:45 |
Polux je t'aime ! 8) Ella en lisant la BD j'y ai vu des beau stéréotype véhiculés. Par exemple à un moment elle présente les grosse / minces... genre les hommes veulent tous une nana idéal mince.... Alors que je ne pense pas. C'est ce que la société veut. Car sinon ça veut dire que si t'es avec un gros ou une grosse t'as eu pitié de... Pareil à la Télé c'est hyper stréotypé / idem film... et on est d'accord souvent la femme c'est soi belle faible et tais toi. Et les hommes soi fort / pleure pas et protège. Et même en réant les geek / homo... les médias font un effort et ça commence à évoluer mais ça reste stéréotypé. Le nombre de série encore ou t'as une jolie nana qui passe (stéréotype femmes) et que tous les hommes ont la bouche qui tombe avec de la bave (stéréotype hommes)...... Sinon l'article résume bien : Tout comme les bimbos hypersexualisées, elles s’adressent encore et toujours au public masculin, contribuant ainsi à faire des jeux vidéo un loisir peu attirant pour les femmes. Elles perpétuent des idéaux masculins de virilité inatteignables, destructeurs et aliénants pour les hommes comme pour les femmes. Le sexisme touche toujours les deux camps. Mais de façon différentes. En revanche les femmes sont plus victimes de discrimination que les hommes en effet. Polux a bien résumé mon opinion sur le sujet. les discrimination sexiste sont toutes liées entres elles mais n'ont pas la même origine et la même traduction dans les faits au final. |
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Dey
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 19:23 |
N'entretenons-nous pas nous-même le sexisme au quotidien ? Qu'il y ait de la galanterie, que les femmes elles-même puissent dire des phrases "euh je couche pas avec tout le monde je suis pas une p*te" en se rabaissant alors que ce mot ne désigne en aucun cas la première partie de la phrase, que des clichés subsistent en mode "l'homme offre les fleurs", que l'homme demande en mariage, que l'homme paye le premier rencard,... Bien sûr l'inverse de tout ça existe, m'enfin je vois très peu d'hommes qui changent ça (sans pour autant s'en plaindre), ni de femmes qui changent ça non plus (sans pour autant s'en plaindre également). Alors certes on parle de sujet comme les salaires, les emplois, voire même les harcèlements, mais le quotidien influe peut-être. Suis-je dans l'errance avec ma question ? |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/1/2017 à 23:03 |
Comme souvent, j'ai du mal à me retenir quand je lis des trucs aberrants. Mais je tâche de formuler ça après avoir pris le temps de me calmer (car les trucs aberrants, ça m'énerve), et je prends le temps de me relire avant de cliquer sur "Poster" pour être sûr d'avoir effacé autant que possible toute trace de mon énervement passé. Tu devrais être content, c'est bien ce que tu m'avais reproché au moment de mon ban, non ? Et puis je n'ai pas de troll en face, ça aide à conserver / retrouver rapidement son calme. Parce que j'avoue, quand quelqu'un me dit (enfin, me fait comprendre) "Ta gueule, t'as rien à dire tu sais pas de quoi tu parles !" enchaîné avec un petit "De toute façon toi on sait comment t'es !" (alors que cette personne ne connaît de moi que ce que j'exprime ici, ce qui représente une part infime de ce que je suis dans l'ensemble), j'ai plus de mal à tenir des propos apaisés derrière et quand on me coupe la parole (en verrouillant un sujet alors que j'étais en train de poster), j'ai tendance à la reprendre ailleurs (ça aussi, j'ai retenu la leçon, la prochaine fois j'enverrai un MP à la personne concernée). Enfin, quand je vois le lien de Digi, je me dis que je n'ai pas spécialement besoin de développer, c'est tellement mieux dit que ce que je pourrais faire, même en prenant le temps. (Et surtout, quand je commence, j'ai du mal à ne pas faire long, donc on a l'impression que je veux m'imposer alors que je veux juste être clair.) |
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Kinemu
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/1/2017 à 18:03 |
[quote=Shaka]Quand je réfléchis à ta remarque Pik@ disant que les hommes subissent moins de sexisme bah suis pas sûre. Regarde les homosexuels / les hommes petit / homme pas musclé / homme timide. Quand tu regardes sur internet les nana souvent qui vont dire machin est plus petit que moi peux pas c'est pas un homme ça. Comporte toi comme un homme / taille du pénis / les hommes systématiquement t'a la confrontation plutot que discuter calmement l'un voudra dominer / un homme ça doit être fort / femmelette ............. Je pense juste que c'est du sexisme caché et implicite qu'on a presqu'intégré comme normal et comme on se focalise pas dessus on s'en rend pas compte. Et t'auras moins tout ce qui est aggression sexuelle... aussi donc ça tant à amoindrir la situation. Pourtant en réfléchissant au final ils subissent aussi et certain souffrent de ne pas être dans les standard qu'on attend d'eux : sûr d'eux : musclé : 1m80, protecteur...[/quote] Peut être que le terme "subir moins" est à redéfinir ici. Ils en subissent autant, mais les conséquences ne sont pas les mêmes. Un homme, même s'il ne correspond pas aux standards de beautés établis par la société, aura toujours un salaire plus conséquent que celui d'une femme, un homme qui tue sa compagne verra son crime décrit comme "un crime passionnel", sera défini comme "un homme sans histoire", dans certains cas "un pauvre homme à bout", etc. A contrario, lorsqu'une femme est impliquée, les mots clés utilisés ne sont pas les mêmes, étrangement... Dans le cas où l'homme commet un crime, la forme passive sera utilisée pour parler de lui. En revanche, quand la femme est coupable du crime, l'accent est mis sur... Son conjoint. Le nom du tumblr qui recense ces cas m'échappe et je ne parviens pas à le retrouver, c'est ballot, mais me semble que Nyandy doit l'avoir. Tout ça pour dire que les médias dédouanent plus facilement les problèmes judiciaires d'un homme que ceux d'une femme. Peut être parce qu'on considère qu'un homme est foncièrement violent/combatif/belliqueux/whatever, et que c'est quelque chose d'assumé et d'accepté. En revanche, pour une femme qui aura commis des crimes, l'incompréhension est plus présente, et on trouvera plus souvent les termes de "folle", de "dingue" utilisés pour décrire son cas, à moins qu'elle ne soit particulièrement jolie. Par exemple, dans ces journaux TV du type "Crimes" qui vous balancent au moins 50 fois que la criminelle était une "magnifique jeune femme" (alors que dans ce cas là clairement c'était la victime la plus belle, mais passons xD), une "superbe femme", "Mais comment une femme aussi belle a-t-elle pu commettre un crime de cette ampleur ?". Là quand elle est bonne par contre ça change la donne. Les thons c'est des monstres, les bonnes elles ont juste perdu l'esprit. En résumé, je rebondis et je dévie, mais : - Dans les médias, les hommes, même s'ils sont coupables du meurtre, sont dédouanés à l'aide de tournures passives magiques et de termes sortis du chapeau comme "crime passionnel". Dans le cœur de l'article, souvent, on dédouane l'homme et on parle plus du criminel que de la victime, alors que pour une femme qui tuera un homme, l'inverse sera réalisé. - Si ton physique plaît, on sera plus compatissant avec toi, mais seulement si tu es une femme. Bien entendu je parle ici uniquement de médias et non de justice. Dans un autre registre où le sexisme contre l'homme a un réel impact visible et fort, on peut parler de la garde des enfants dans le cadre d'un divorce, accordé beaucoup plus facilement aux femmes qu'aux hommes. Shaka m'éclairera sûrement sur le sujet, mais d'après ce que j'ai pu voir c'est une réalité. Les hommes vivent dans un cadre où ils sont protégés la majeure partie du temps des crimes qu'ils commettent sur une femme. Typiquement, quand on retrouve des publicités de certains pays européens qui culpabilisent les victimes de viol en leur disant qu'elles "étaient trop bourrées", "trop maquillées", "habillées trop léger", ou qu'elles ont simplement "fait confiance à la mauvaise personne". Un tumblr qui en parle => http://coupabledemonviol.tumblr.com/ Il y a également le cas Jacqueline Sauvage, qui a tué son mari après 47 années (mon dieu...) de violences perpétrées sur elle et ses enfants, dont un s'est suicidé pour les raisons citées, et qui a galéré pour obtenir une grâce, et une reconnaissance de légitime défense... Mais ça, c'est un sujet un poil plus complexe et qui mérite plus ample réflexion. Les hommes, même s'ils subissent du sexisme, ne se battent pas depuis toujours pour obtenir des droits; le droit de vote, et le droit d'avorter, typiquement... Quand ils sont violés (dans les pays arabes typiquement), on ne les contraint pas à se marier à leur violeur, le mariage forcé ne se pratique pas avec de jeunes hommes, ils ne sont pas non plus victimes d'excision ou d'infibulation (mon dieu...). Après effectivement dans ces mêmes pays le viol d'un homme doit très certainement ne pas être reconnu. Si on veut parler du physique, on peut parler du mannequinat, où les femmes se tuent presque en voulant atteindre des poids proches de - l'infini alors que pour un homme, le danger ne sera pas aussi grand (Il faut être musclé cependant), bien que la discrimination appliquée soit la même (axée sur le physique j'entends). Tout ça pour dire que oui, ils en subissent autant, mais non, les impacts ne sont pas les mêmes. D'après les idées que j'ai évoquées ci-dessus, selon moi, il y a clairement plus de désavantages et de dangers de naître femme quelque part sur cette planète que de naître homme, et donc le sexisme est plus destructeur physiquement en tous cas d'un côté que d'un autre. Pour l'homme, il semble que ça touche plus à la violence psychologique que physique vraiment. Et dans les exemples que tu donnes Shaka, le typique "femmelette", cette insulte que d'être une femme quoi :p Ça clashe sur le physique mais quand tu vas sur youtube, rares sont les hommes jugés sur leur physique avant le contenu même de la vidéo. Dans le cas d'une femme, et bien, la tendance s'inverse. Donc quand bien même la nuance existe (typiquement un homme gros va se faire clasher assez facilement), elle est plus appuyée sur la femme que sur l'homme à mon avis. On a le devoir de bien paraître. Moi qui ne met jamais de maquillage, durant mes jeunes années (oui je me flétris) j'en ai reçu des remarques, comme quoi je n'étais pas bien apprêtée etc x) Chez l'homme, pas besoin de s'embellir à ce point, donc pressions physiques existantes mais moins importantes et aussi plus visées (muscles, peut être la taille comme tu l'as dit, et... Je ne vois que ça :o) [quote=Ichirin]Shaka, est-ce que les hommes reçoivent des phrases telles que celles qu'il y a dans ces liens : https://payetafac.tumblr.com/ ou http://payetashnek.tumblr.com/ ?[/quote] Là pour le coup je rejoint Ichirin. C'est vrai qu'on voit des hommes avec des rôles, personnalités/types de corps plus divers que les femmes je trouve. [quote=Shaka]Après faut voir les discriminations subi et en effet les femmes en subissent beaucoup plus[/quote] Oui, effectivement, cf ce que j'ai dit ci-dessus du coup (Oui je construit mon argumentaire dans l'ordre de vos posts, so what? xD) [quote=Nyandy][...]les femmes subissent un certain type de harcèlement parce qu'elles sont des femmes[/quote] Je suis d'accord. [quote=Pasta]En fait je pourrais faire une dissert sur le sexisme avec du temps et un ordinateur sous la main...[/quote] Fais donc l'ami, fais donc :) [quote=Digi]Désolé ça ne passe toujours pas. Dans ton article diverses images sont renvoyées pour dire que la société renvoie une image de l'homme qui ne rentre pas dans les stéréotype qui est quand même satisfaisante.[/quote] Pourquoi ça ne passerait pas ? Pourquoi c'est satisfaisant ? Dans la BD qu'elle t'envoie, il y a de tout, des gros des petits des minces, des moches (désolée, mais celui qui fait Shelock et le 11ème Docteur, vous allez pas me dire que ce sont des canons de beauté *esquive avec peine les tomates* #10thDoctorForever, bon après c'est bien la variété des physiques parce que ça change) Je trouve qu'il y a plus d'hétérogénéité dans les carrures et dans la forme des visages perso. [quote=Polux123456789]Ça me fait penser que les discriminations envers les hommes et les femmes sont de natures différentes : là où pour les femmes ce seront surtout des discriminations liées au statut (ex : le salaire diminué) pour les hommes ce sera lié à l'identité (ex : ne pas être sensible). Evidemment cela ne diminue la gravité d'aucun des deux, c'est juste d'origine différentes. PS : les mecs peuvent aussi se faire agresser sexuellement, c'est moins courant (ou moins montré) mais ça arrive.[/quote] Je te rejoint complètement sur ce point. Oui voilà , tu l'as mieux dit que moi [quote=Shaka] Tout comme les bimbos hypersexualisées, elles s’adressent encore et toujours au public masculin, contribuant ainsi à faire des jeux vidéo un loisir peu attirant pour les femmes. Elles perpétuent des idéaux masculins de virilité inatteignables, destructeurs et aliénants pour les hommes comme pour les femmes. Le sexisme touche toujours les deux camps. Mais de façon différentes. [/quote] Il existe un test nommé "Test de Bechdel" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_Bechdel), voici ce qu'en dit Wikipédia : "Une œuvre réussit le test si les trois affirmations suivantes sont vraies : - l’œuvre a deux femmes identifiables (elles portent un nom) ; - elles parlent ensemble ; - elles parlent d'autre chose que d'un personnage masculin. Selon le site collaboratif bechdeltest.com, en janvier 2015, un peu plus de la moitié (57,5 %) des milliers de films répertoriés sur le site réussiraient ce test. La part des films ne validant aucune ou qu'une partie des affirmations diminue légèrement d'année en année." C'est violent comme chiffres mais au moins ça diminue, c'est bien ! Pour plus d'infos sur les limites du test, rendez-vous sur la page wikipédia. [quote=Dey]N'entretenons-nous pas nous-même le sexisme au quotidien ? Qu'il y ait de la galanterie, que les femmes elles-même puissent dire des phrases "euh je couche pas avec tout le monde je suis pas une p*te" en se rabaissant alors que ce mot ne désigne en aucun cas la première partie de la phrase, que des clichés subsistent en mode "l'homme offre les fleurs", que l'homme demande en mariage, que l'homme paye le premier rencard,... Bien sûr l'inverse de tout ça existe, m'enfin je vois très peu d'hommes qui changent ça (sans pour autant s'en plaindre), ni de femmes qui changent ça non plus (sans pour autant s'en plaindre également). Alors certes on parle de sujet comme les salaires, les emplois, voire même les harcèlements, mais le quotidien influe peut-être. Suis-je dans l'errance avec ma question ?[/quote] Non, tu n'es pas dans l'errance, tu vises juste, et pour contrer ce genre de paroles et d'actes, il faut les dénoncer, prendre conscience et faire prendre conscience, pour enfin éviter de les reproduire. J'ai un collègue trop galant au bureau, alors je fais exprès d'insister lourdement pour qu'il passe avant moi quand il y a une porte qu'on veut passer. Faut juste qu'il comprenne que c'est inutile, et que ça m'énerve plus qu'autre chose parce que c'est injuste. Enfin, pour clore le sujet, je dirait qu'il faut faire attention à ne pas confondre dans son vécu le sexisme et le harcèlement tout court. Par exemple, ayant subit du harcèlement scolaire, des remarques sexistes j'en ai entendues plein, or j'étais victime de harcèlement avant d'être victime de sexisme. Ne pas confondre les douleurs et voir laquelle découle de l'autre, c'est important pour permettre un meilleur jugement sur la douleur du sexisme en particulier, et pas du harcèlement. Bon, pour ceux qui ont eu le courage d'arriver jusqu'ici, déjà , bravo, et ensuite j'en ai dit énormément dans ce post, évidemment je ne cherche pas à montrer qu'une souffrance est plus importante qu'une autre mais simplement je donne mon avis sur la question du nombre de discrimination et de ce que ça implique. Je ne cherche pas à attaquer les hommes, juste à débattre avec vous, et si vous avez d'autres exemples forts du sexisme effectué sur les hommes, et bien dites le :) |
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Polux999
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/1/2017 à 18:56 |
[quote=Kinemu] En résumé, je rebondis et je dévie, mais : - Dans les médias, les hommes, même s'ils sont coupables du meurtre, sont dédouanés à l'aide de tournures passives magiques et de termes sortis du chapeau comme "crime passionnel". Dans le cœur de l'article, souvent, on dédouane l'homme et on parle plus du criminel que de la victime, alors que pour une femme qui tuera un homme, l'inverse sera réalisé. - Si ton physique plaît, on sera plus compatissant avec toi, mais seulement si tu es une femme. Bien entendu je parle ici uniquement de médias et non de justice. [/quote] Et oui mais comme tu dis, ce sont des médias. Leurs rôles est de divertir le spectateur, d'attirer son attention et de le choquer. Il faut donc quelque chose d'inhabituel, or comme on considère les femmes comme fragile une meurtrière c'est parfait. Par contre pour l'histoire de la tournure passive magique et du terme crime passionnel, je sais pas si c'est moi mais j'ai pas l'impression qu'il y ait une différence homme/femme. Au contraire, dans la culture on va toujours associer meurtrière avec crime passionnel, comme si seul l'amour pouvait forcer une femme à tuer. Et le physique bah ça oui c'est sûr être beau ça a toujours été utile. [quote=Pik@ parce que je ne me fais toujours pas à Kinemu] (...) si vous avez d'autres exemples forts du sexisme effectué sur les hommes, et bien dites le :) [/quote] A ton service la flétrie ! ^^ -je sais pas si c'est toujours le cas, mais quand je passais mon code à l'auto-école (il y a fort fort longtemps), j'avais appris que les hommes payaient leurs assurances de voitures plus cher que les femmes parce qu'un sondage avait montré que la majorité des accidents de la route étaient causés par des hommes. Ce qui est quand même profondément injuste puisque tous les hommes ne sont pas des fous du volant et en plus qui dit "majorité" signifie aussi qu'il y a une minorité, qui pour le coup n'est pas affectée. -autre exemple, les sites de rencontres : la plupart du temps, c'est gratuit pour les meufs et payant pour les mecs. Ce que je trouve d'ailleurs très dégradant pour les meufs, ça me fait penser à du proxénétisme déguisé. On peut ranger dans cet exemple tous les services de consommation liés à la drague d'ailleurs (les bars avec leurs happy hours gratuits aux filles, les boites de nuits ne faisant pas payer les filles à l'entrée certains soirs, ...) -en justice, tu en as déjà un peu parlé avec les divorces, mais généralement (corrigez-moi si je fais erreur les spécialistes du droit) pour un même délit/crime/infraction, un homme se retrouve avec une peine plus importante que si c'est une femme. Mais là encore je trouve ça dégradant pour les femmes, après tout elles sont tout aussi responsables de leurs actes que les mecs. |
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Nyandy
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/1/2017 à 20:03 |
[quote=Kinemu]Le nom du tumblr qui recense ces cas m'échappe et je ne parviens pas à le retrouver, c'est ballot, mais me semble que Nyandy doit l'avoir.[/quote] Le truc sur les titres de faits divers ? C'est ça : http://lesmotstuent.tumblr.com/ On y lit quelques horreurs donc si vous êtes déprimés, attendez un peu. D'ailleurs à ce propos on trouve aussi de grosses "indélicatesses" (;)) concernant les crimes sexuels commis sur des hommes, parce que bon, un homme qui est victime d'agression sexuelle, voire de viol, mdr c'est pas crédible alors on va pas utiliser un vocabulaire sérieux et adapté. (y a eu un cas comme ça y a pas longtemps, j'ai presque eu envie de pleurer en lisant les commentaires de gens qui disaient qu'il avait dû apprécier, ou qu'à sa place ils auraient aimé etc.) [quote=Polux] Au contraire, dans la culture on va toujours associer meurtrière avec crime passionnel, comme si seul l'amour pouvait forcer une femme à tuer. [/quote] Même si, si tu prends le temps de regarder un peu le tumblr, tu le verras vite, non non, crime passionnel c'est tout autant associé à l'homme qu'à la femme. [quote=Polux]-en justice, tu en as déjà un peu parlé avec les divorces, mais généralement (corrigez-moi si je fais erreur les spécialistes du droit) pour un même délit/crime/infraction, un homme se retrouve avec une peine plus importante que si c'est une femme. Mais là encore je trouve ça dégradant pour les femmes, après tout elles sont tout aussi responsables de leurs actes que les mecs.[/quote] Tout ce que je peux dire c'est que dans le droit, en théorie, aucune distinction de sexe n'est faite concernant les peines. En plus, si on veut parler de durées de peines faites à la tête du client, c'est même pas forcément une question de sexe, ça peut aussi être une question de statut, par exemple. [quote=Polux]autre exemple, les sites de rencontres : la plupart du temps, c'est gratuit pour les meufs et payant pour les mecs. Ce que je trouve d'ailleurs très dégradant pour les meufs, ça me fait penser à du proxénétisme déguisé. On peut ranger dans cet exemple tous les services de consommation liés à la drague d'ailleurs (les bars avec leurs happy hours gratuits aux filles, les boites de nuits ne faisant pas payer les filles à l'entrée certains soirs, ...)[/quote] Apparemment y a des gens qui pensent que c'est flatteur, j'ai du mal avec cette idée. "Oh ça va vous plaignez pas vous rentrez gratuitement"... oui, mais pourquoi ? Il se trouve là le problème. [quote=Kinemu]Tout ça pour dire que les médias dédouanent plus facilement les problèmes judiciaires d'un homme que ceux d'une femme. Peut être parce qu'on considère qu'un homme est foncièrement violent/combatif/belliqueux/whatever, et que c'est quelque chose d'assumé et d'accepté.[/quote] Y a clairement en partie l'influence de l'idée comme quoi la violence est un comportement attendu chez l'homme. Beaucoup moins chez la femme. Donc si un homme est violent, en quelque sorte, ça semblera plus "normal" (?) que si c'est une femme, où là il faudra chercher un facteur externe, exemple : Elle est folle (comme tu le dis après) (à noter quand même qu'en règle générale, homme ou femme, si on peut te sortir une dépression guérie il y a 10 ans pour justifier la soi disant instabilité mentale du/de la coupable, on se gêne pas) [quote=Kinemu]Pour l'homme, il semble que ça touche plus à la violence psychologique que physique vraiment. [/quote] Ce qui peut en partie expliquer le taux de suicide globalement plus élevé dans la population masculine. (j'en avais parlé un peu avant avec les thérapies de groupe mais c'est lié : ils gardent les blessures en eux au lieu de chercher de l'aide, et ça peut mal finir) |
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