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| Auteur | Message |
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Bakufun
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 12:58 |
(Pour mettre fin à un HS sur un topic entre autres) C'est quoi ces anneries genre y'a des exceptions en Maths ? [b]Ceci mérite d'être débattu je pense.[/b] (en plus c'est rare que je fasse un topic de ce genre, j'avais fait un topic sur le sexe, m'enfin) Ma prof de l'an dernier m'a dit qu'il n'y avait jamais d'exceptions en Mathématiques. Tout est question de contexte et de règles. Les cas particuliers, selon cette prof, sont assimilables à des difficultés mathématiques, mais sont tout à fait démontrables et ne sont en rien des exceptions. Voilà , à vos claviers. [b][rouge](Je ne veux pas voir de posts d'une ligne, ce topic est un minimum sérieux mais je ne pense pas qu'il mérite de se trouver dans la rubrique Sujets Sérieux pour autant. Vous êtes avertis. Je vous prie de répondre avec un minimum de développement. Merci.)[/b][/rouge] |
pkmn fan forever
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 12:59 |
et que veux tu que l'on te dise? je ne vois pas ce qu'il y a à débattre |
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Thwomp
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:00 |
Quelles exceptions ? :? |
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Bakufun
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:03 |
J'ai pu lire sur le topic du concours foireux qu'il y aurait des exceptions comme l'ensemble complexe ou les intégrales... D'après Songi il me semble. Voilà , ça partait trop en HS et je pense qu'un débat sur les Maths et si l'on peut qualifier d'exceptions les cas particulier (d'après Gravewoorm) peut être sympa. :) |
Floritank
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:05 |
bah des exceptions, ptet dans la langue française, mais des maths pour ce que j'en sais (pas grand chose, mon ptit bac STI) c'est plutôt des cas particulier, c'est une sacrée nuance |
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Gravewoorm
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:05 |
En effet j'ai pris un mauvais exemple en parlant des maths... Mais si l'on suit ton raisonnement, dans n'importe quel autre domaine, les exceptions n'existeraient pas non plus |
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Thwomp
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:05 |
Classe de ? |
federer
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:06 |
Parfois des règles mathématiques ont des exceptions, parfois d'autres n'ent ont pas. Tu te prends la tête pour rien, franchement. |
DhoOx
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:07 |
Les nombres imaginaires, c'est tout un bordel hors de ma portée, mais effectivement j'ai demandé à mon père et on peut obtenir des carrés négatifs |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:13 |
En matéhmatiques, dès lors qu'on prend al peine de préciser dans quel cadre s'applique une règle, elle ne souffre en effet jamais d'exception, ou bien ce n'est pas une règle établie. De fait, les "exceptions" n'en sont pas, puisqu'on ne les considère même pas. Concernant "Tout carré est positif.", c'est effectivement une règle, à condition de préciser que l'on se restreint à la classe des nombres réels. Toute la nuance est là . *edit* DhoOx, je vais tenter une explication rapide. Un nombre complexe, c'est une partie réelle et une partie imaginaire. On symbolise ça par c=ai+b, où a et b sont des réels et i le nombre complexe qui présente la particularité fameuse suivante : i²=-1. Dès lors, c²=a²i²+2abi+b², soit c²=b²-a² + 2abi. Si ni a ni b n'est nul, c² est un nombre complexe à part entière (pas un réel, en fait), et on ne peut parler de positivité ou de négativité, critères qui ne s'appliquent pas pour les nombres complexes. Dans le cas contraire, on a soit c²=b², et alors c² est positif (car b étant réel, b² est forcément positif), soit c²=-a², et alors c² est négatif (car a étant un réel, a² est forcément positif et -a² forcément négatif). En résumé, un nombre complexe ne peut avoir de carré négatif que dans un cas : c'est un nombre de la forme c=ai. |
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DhoOx
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:34 |
et bé Oo... j'ai pigé que la moitié du truc, mais au moins je l'ai pigé 8) |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:36 |
Qu'est-ce que tu n'as pas compris, et veux-tu que je te l'explique plus en détail ? |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:38 |
bakufun : si tu mettais un exemple de ces exceptions qui ont l'air de tant te tracasser ce serait plus simple. Y a pas d'exceptions en maths, seulement quand on les étudie pas en profondeur comme c'est fait au lycée, certains cas peuvent sembler des exceptions. J'ai un exemple en tête qui m'a marqué car j'ai du réexpliquer ca à certains potes qui avaient des difficultés. Quand on te dit au lycée qu'un nombre au carré ne peut pas être négatif, t'es bien obligé d'y croire. Seulement la plupart des gens oublient : x² supérieur ou égal à 0, pour tout x APPARTENANT A R. Quand tu débarques après le BAC dans un truc où on te fait bouffer des nombres complexes, ou même avant pour ceux qui font des options ayant rapport avec l'électronique, tu es déboussolé en pensant que les nombres complexes sont des exceptions. En fait c'est les réels qui sont une exception, ou plutot un cas particulier. Je vais pas faire un cours de maths, d'ailleurs Matteo a bien résumé juste avant. En maths y a pas d'exceptions, uniquement des cas particuliers qui sont particuliers dans le fait où y a des trucs remarquables comme des parties de nombres égales à 0. Mais c'est le fait que ca simplifie les calculs ou au contraire que ca les rend plus complexes qui fait que c'est particulier. En maths tu peux pas dire qu'une chose suit tout le temps la règle, SAUF dans un cas. Ca suit tout le temps la règle, seulement faut la savoir en entier la règle... Ce qui n'est pas le cas de tous les énoncés quand on étudie les maths dans les premières années... Autre question? :( |
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Thwomp
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:39 |
Ca doit te servir dans ta vie de tous les jours, ça, non ? :oh A quoi ça sert en fait ? :$ |
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Bakufun
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:43 |
Je n'ai pas d'exemples particulier en tête Ades. :$ Je ne suis pas tracassé par tel cas particulier. (je viens d'entrer en 1ère S en plus, je bouffe 13 exos de physique pour mardi rofl. Bref.) Matteo, j'ai pas trop compris ça : [quote]c²=a²i²+2abi+b², soit c²=b²-a² + 2abi.[/quote] Pourquoi ça devient -a² ? |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:43 |
A rien démon givré, je ne sais même plus quelle raison a poussé les scientifiques à créer les nombres complexes, quel phénomène ils souhaitaient étudier par ce biais. Si je le savais, je pourrais te dire quel intérêt on peut en tirer. |
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DhoOx
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:45 |
DM : je l'ai relus 5 fois, car c'etait la transition sur "c²=a²i²+2abi+b², soit c²=b²-a² + 2abi" qui m'avait gêner (bon maintenat j'ai remarquer que c'était une identité remarquable :/ (honte sur moi) dg : le mystère des maths 8) une chose dont la logique d'acier est...est... faut aimer les maths pour en saisir le sens 8) |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:47 |
i²=-1, donc a²i²=-a², le reste est conservé et réarrangé dans l'ordre qui me permet d'être clair ensuite. Autre question, Bakufun ? |
Patouzarre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:48 |
Ca a ses applications en physique, par exemple, en cherchant un peu on doit pouvoir trouver des choses que ça a permis de modéliser |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:50 |
Justement Patou, c'est ce dont je ne me rappelle plus. Tu saurais où chercher, toi ? |
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Bakufun
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:53 |
Non Matteo, merci. :) (quel manque d'attention de ma part, j'aurais pu le trouver tout seul en plus le truc du -a² vu que i² c'est -1, lol) DhoOx, t'es matheux ou tu l'es pas. (genre ^^) J'suis plutôt linguistique, mais considérant que les maths sont une langue (surtout que je viens d'apprendre les définitions de fonction, ou comment les résumer avec une écriture purement mathématique), j'adore. |
Mut
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:54 |
Les nombres complexes c'est pratique pour la géométrie dans le plan, vu qu'on peut représenter les nombres avec une abscisse et une ordonnée. Et ça doit sûrement avoir d'autres applications. |
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LeWaRkS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:54 |
C'est simple. J'ai un dm de physique là . Je dois trouver une fonction de transfert. En passant par les nombre réels, j'ai 3 lois a appliquer + 10 pages de calculs. En passant par les complexes, j'utilise que des sommes et des multipliquations, et j'en ai pour 10 lignes maxi. Les nombres complexes, c'est très très très utile en éléctronique par exemple. Comme toutes les mathématiques, c'est un outil. |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:56 |
Merci du renseignement LeWaRkS, je savais bien qu'il y avait une utilité au truc. démon givré, tu as ta réponse. |
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DhoOx
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 13:59 |
Oui, je suis matheux, j'adore la logique et tout ce qui se concrétise autour d'elle 8) Le français je suis pas trop (grammaire et orthographe sont les seuls choses que j'arrive bien), je dis : vivement la philo 8) |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 14:33 |
je confirme, les nombres complexes sont hyper utilisés en physique et en électronique. Ils simplifient els calculs pour représenter les grandeurs électriques comme les courants et les tensions. Au lieu de se trimbaler des sinus et des cosinus, on se trimbale des équivalents complexes qui sont beaucoup plus simples quand on doit faire des dérivées ou des intégrales ^^ --> traitement du signal sur google ^^ |
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Mut
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 14:37 |
Des dérivées ou des intégrales avec des nombres complexes. Berk. :( |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 14:40 |
c'est beaucoup plus simple de mettre une expression en complexe puis d'intégrer que d'intégrer (sin(4x) - cos (x))/ (sin(x)*cos(2x)²) en utilisant les formules apprises en terminale ou première. Surtout qu'on sait interpréter ensuite le résultat sous la forme complexe, pas besoin de revenir en sinus/cosinus |
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H-Espace
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:14 |
Oui c'est nettement plus simple puisqu'en physique (enfin du peu que j'ai touché...) on s'en sert pour tout ce qui est fonction de transfert en régime forcé... Au lieu de se colitiner du cos et du sin, on fait apparaitre la forme trigonométrique ie cos+i sin... Quand la fonction de base est sous la forme f(jw) la dérivée est de la forme jw*f(jw) et l'intégrale sous la forme f(jw)/jw Par contre l'utilité des endormophismes d'espaces vectoriels normées ou le fait qu'une suite d'elements d'une suite corvergentes (en terme de normes) présente des sous suites également convergentes ca m'a plus l'air de pas trop servir... (On nous présente aussi des maths que pour faire des maths... Merci la MP...) |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:23 |
Autant j'ai à peu près compris le premier paragraphe, autant le deuxième... |
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LeWaRkS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:24 |
"Par contre l'utilité des endormophismes d'espaces vectoriels normées" En maths en première année de PC on l'utilise pour démontrer des propriétés sur le déterminant. Enfin faut comprendre que les maths c'est l'outil de toutes les sciences, et que les gens cherchent pas des propriétés pour rien. Les truc des sous-suites ça doit sûrement servir à démontrer qqchose qui sert a démontrer quelque chose ... qui sert en physique/chimie. |
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H-Espace
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:25 |
Bah quand on voit où peut pousser les maths en classe préparatoire, je vois mal les applications en dehors du domaine mathématiques... (A part réussir à démontrer le théoreme de Bolzano-Weierstrass qui n'est pas au programme en sup mais qui dans un espaces vectoriel normé E l'est...) Bizarre en MPSI on se sert pas du tout des endormorphisme plus de la signature... |
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DhoOx
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:30 |
*fume* je n'arrive plus trop à suivre depuis le message de H-Espace...on peut me résumer? X) |
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LeWaRkS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:30 |
En fait les endomorphismes on les croise dans certaines démo par ci par là , mais c'st vrai qu'a part ça, ça sert juste a faire des exo a la con xD Sinon la différence au niveau des maths en prépa et lycée, c'est qu'avant on disait : "La dérivé de CA c'est CECI". En prépa faut tout démontrer. |
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Milocéane
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:33 |
Notre prof de première nous faisait toujours démontrer et développer un maximum de choses. C'était un peu sciant, mais au moins, on savait ce qu'on faisait. :( |
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H-Espace
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:38 |
Tout tout, en MP on doit se servir des théoremes aussi un peu sinon c'est invivable, on en pres d'une 40aine par chapitre, si dans un DS on se met a tout redémontrer on fait meme pas un quart... Milo oui tout calculer est utile pour limiter les erreurs, mais par la suite tu dois développer une certaine aisance sinon c'est trop long... (Je dis bien calculer et non démonter car les démo commencent en douceur en terminales...) |
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LeWaRkS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:45 |
Nan mais en cours on démontre tout. En ds clair qu'on peut pas :p |
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H-Espace
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:47 |
Merde moi qui était sur le point de louer le dieu prépa de ne pas etre en PC... |
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LeWaRkS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:48 |
lol Je crois que MP ou PC, ça doit se valoir niveau difficulté. Sauf que nous on a la Chimie -_-" |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:52 |
C'est la même chose, niveau difficulté, les matières principales sont simplement pas les mêmes. |
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H-Espace
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:54 |
Nous c'est principalement les maths... (Vous la physique et la chimie...) On n'echange pas? C'est fou mais deja le peu de chimie que j'ai je suis déja perdu... |
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LeWaRkS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 15:56 |
J'ai quand même 10 heures de maths par semaine hein :p |
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H-Espace
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 16:00 |
Euh 15 et des brouettes... (4h d'affilé deux jours...) Oui mais pour vous les maths c'est comme pour nous la SII non? |
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LeWaRkS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 16:03 |
Je sais pas trop ce qu'est pour vous la SI mais les maths c'est que même une matière principale en PC. Peut-être même plus importante que la chimie, si on peut dire qu'une matière est plus importante qu'une autre... |
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Belzeghon
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 19:22 |
Ouf les maths , c'est affreux, j'ai fini depuix un an et c'est mieux ainsi mais n'étant pas férru de math, je me pose la question de quelles exceptions tu parles ? |
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Fayt
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 20:28 |
Cas particulier : 22:0 = Impossible Racine² de 2 = impossible, car non périodique :( M'enfin j'aime les math, et je sors car ce que je dis c'est tout con xD |
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Dark Matteo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 20:35 |
Racine carrée de 2, impossible ? Si si, c'est exactement la longueur de la diagonale d'un carré dont le cà té mesure 2. Quant à diviser par 0, ça n'a tout simplement pas de sens, ça n'a donc aucun intérêt de chercher à calculer un truc pareil. |
Jack daniel's
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 20:36 |
Racine carre de 2 impossible Oo Tes fou=p , racine carre de = Racine carre de 2 , voila , mais elle existe edit: grilled |
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Fayt
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 20:38 |
Dans la mesure ou je veux dire que tu mettras ta vie pour finir ce calcul et que tu ne l'auras toujours pas terminé, car il appartient à l'ensemble I sur le diagramme de Ven, qui appartient à l'ensemble R... C'est comme essayer de mettre la période au célèbre 3,1415... |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2007 à 20:39 |
kekidi lui Oo 22/0 c'est pas impossible, c'est juste que c'est "égal" à l'infini... Racine de 2 c'est racine de 2, c'est pas impossible XD Ca touche juste le fait qu'il y a une infinité de nombres entre deux entiers consécutifs. Si par impossible, tu veux dire qu'on peut pas l'écrire sous la forme d'une fraction, je vois aps en quoi c'est un exception puisque aucune règle n'affirme qu'on peut écrire n'importe quel nombre sous forme d'une fraction. |
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