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PyRoSiS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/10/2006 à 21:40 |
En relisant mes notes de philosophie, une phrase a tout particulièrement attiré mon attention: "Imaginer, percevoir, réfléchir, agir, décider... ces actes ne prennent sens que face à la conscience." Cette notion me paraît évidente pour les actions "décider, percevoir, réfléchir, agir & décider", néanmoins, "imaginer" me pousse à me poser davantage de questions. Tout d'abord , la définition même de conscience étant la capacité que l'homme dispose à se penser, et analyser avec du recul sa personne & le monde qui l'entoure; en quoi imaginer permet-il "d'être conscient"? Quelle est l'utilité de l'imagination pour la conscience, donc son rapport vis-à -vis de notre position face au réel? Ensuite, il me semble qu'imaginer tend vers des phénomènes irrationnels, qui dépendent des fantasmes de l'individu, qui se laisse aller à ses désirs & autres illusions, tandis que la conscience est le fruit de la raison après réflexion, & conflit avec soi-même. Alors pour en revenir à la phrase citée au début du sujet, pourquoi dit-on qu'imaginer prend un sens face à la conscience, si justement imaginer est un phénomène irrationnel, donc qui ne dépend aucunement de la raison, donc en opposition avec la conscience? Les deux notions me paraissent tellement contradictoires! Enfin, débutant en philosophie, il se peut que les significations que j'attribue à certains mots (notamment "imaginer", "imagination" etc...) soit érronées, & il serait judicieux (& fort sympathique!) de me corriger si cela était le cas, peut-être trouverait-je alors une plus large palette de réponses à ces interrogations. De plus, si certains pouvait m'indiquer des notions, des auteurs ou titres d'ouvrages se rapportant à mes interrogations sur le sujet, ces conseils seraient accueillis avec enthousiasme. Merci donc à ceux qui voudraient bien m'éclaircir sur le sujet (si il y en a...!) :-/ & en espérant que ce topic pourra aussi être utile à d'autres membres ;-) |
Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/10/2006 à 11:51 |
à mon humble avis : etre conscient de soi implique tout un procesus autre..... etre conscient de soi c'est aussi avoir une conscience de l'autre.... de l'univers qui n'et pas soi (AT field).... à partir du moment que tu arrives à concevoir une pensée autre que la tienne..... je pense que tu peu imaginer...... un gamin au début de sa vie ne peu pas imaginer...... ce n'est que vers 2 ou 3 ans.. voir meme plus mais jai peur dedire une connerie.. qu'il peu apréhender l'imaginaire..... d'ou comprendre la non existence du pére noel et tout çà .... exemple flagrant. un enfant de 3 ans on va dire et un enfant de 6 ans. aux enfants on montre une 2 boite de bonbon une qui fait du bruit mais quand on l'ouvre il y a pas de bonbons et une qui ne fait pas de bruit mais il y a des bonbons...... on montre les 2boites... les gosses observent.... on fait ammener un 3éme gosse (régis on va dire) qui n'est au courant de rien... et on pose la question aux 2 gosses : si on secoue les boites Régis va choisir quelle boite si il veu un bonbon? le gamin de 3 ans présente celle ou il SAIT qu'il y as des bonbons. et le gamin de 6 ans montre l'autre boite qui fait par le bruit un boite pleine de bonbons. le gamin de 3 ans n'imagine meme pas que l'autre ne sait pas les choses que lui meme sait!!! (euuuu vous me suivez? c'est pas trop compliqué normalement) pouvoir extrapoler.... penser à un chevalier qui sait se battre alors que toi meme tu ne le sais pas....ce n'est pas donner à tous le monde... exemple type du chiwawa qui gueule sur le gros pittbull pour une bagarre de territoire ne pensant meme pas que le pitt le vois comme un kebab sur patte. d'ailleurs la théorie aurais quelques défaut donc puisque certaine meutes de loup ou hyene anticipe et imagine des pieges.... on parle donc d'esprit de meute (c'est pas pour rien). mais l'imaginatif abstrait n'est l'apanage que des créatures conscientes. bien sur je penses que la limite est floue... |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/10/2006 à 11:59 |
aprés pour ton passage sur l'irrationnel et le rationnel..... alors là pour moi tu as tout faux. l'irrationnel ne marche que si il y a le rationnel.... c'est comme le bien qui n'existe que si il y a le mal... sa parait bateau... mais en terme d'activité cérébral sa marche comme çà . l'irrationnel n'arrive que quand le cerveau rationnel est présent...... si l'irrationnel pouvait marcher sans le rationnel... un mec avec 75% du cerveau endommagé pourrais faire, dire ou penser des choses irrationnelles... ce n'est pas le cas... (ça a été étudié avec l'histoire du mec qui a eu une barre coincé dans la tete...... l'histoire est connue et meme dans les manuels scolaire). en terme aprés de philo je sais pas trop mais il me semble que tu confonds raison (rationnel) avec conscience non? car je penses que ce qui fait de moi une conscience propre c'est toutes mes raisonnements , mes sentiments (processus chimiques on va dire), mes souvenirs (disque dur), mes pensées (rationnelles ou irrationnelles).... je penses pas que finalement conscience et irrationnel soit vraiment si contraire que cela. aprés en lecture tu as mon bouquin préféré niveau comportement et conscience humaine : le singe nue de desmond morris (pas sur de l'orthographe) |
Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/10/2006 à 20:45 |
"la définition même de conscience étant la capacité que l'homme dispose à se penser, et analyser avec du recul sa personne & le monde qui l'entoure; en quoi imaginer permet-il "d'être conscient"?" --->Il y a là une faute, la conscience n'analyse pas, elle constate. Même les animaux ont une conscience. C'est la raison qui analyse, qui pense, qui juge, qui comprend, etc. Imaginer peut conduire à des théories irrationnelles, mais la conscience n'a pas pour rà le de juger la valeur rationnelle ou non de toutes les productions de l'esprit, c'est la raison qui s'en charge. On dit que "Imaginer, percevoir, réfléchir, agir, décider... ces actes ne prennent sens que face à la conscience" parceque sans conscience, ces actes ne seraient pas perceptibles. Comme ce sont des actes qui mettent en jeu des productions immatérielles, si l'observateur n'a pas la capacité de percevoir l'immatériel (donc n'a pas de conscience), ces actes sont impercevables. C'est la même situation qui fait qu'un aveugle ne voit pas qui fait qu'une pierre n'a pas de sentiments, qu'elle ne peut pas imaginer, percevoir, etc. il lui anque le moteur qui permet de créé des abstractions, ce moteur est la conscience. Certains points rejoignent mon sujet sur la réalité matérielle et immatérielle. http://www.pokemon-france.com/services/forums/topic.php?f=2&t=53298#message |
kyoshiro
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/10/2006 à 07:03 |
"Même les animaux ont une conscience." :-O J'ai pas d'arguments préparés à 100% mais je tacherai de compléter. Mais pour moi ce n'est pas possible. Un animal ne peut pas prendre de recul par rapport à ce qu'il l'entoure, il agit par instint uniquement et donc il n'interprête pas le monde qui l'entoure. Pour interprêter il faut être un être raisonnable. L'imagination renvoie à l'intelligible : Pas besoin de voir un carré pour savoir à quoi ressemble un carré. Imaginer nécessite des connaissances par exemple ici savoir ce qu'est un carré Sinon "imaginer" > [b]imag(e)[/b]iner Pour imaginer veut dire la capacité à former l'image d'un objet, d'un être dans sa tête. (Rien à voir avec l'imagination) |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/10/2006 à 08:15 |
oui darkbird... les animaux n'ont pas de conscience..... ils raisonnent....pour etre conscient il faut savoir etre "Je" hors tres peu d'animaux ont cette faculté rare... en plus tu te contredis complétement dans ton post.... puisqu'à la fin tu dis que pour avoir l'abstraction et la faculté l'abstraction il faut la conscience. hors justement les animaux ne peuvent pas faire de vrai abstraction.... ils peuvent raisonner, résoudre des problémes, imaginer une solution futur (je vais chercher mon maitre dans le salon il y est toujours devant la télé)... mais pas imaginer tout simplement (tiens, je me demande ce que fais mon maitre en ce moment)....... finalement l'imagination abstraite est subtil..... c'est ce qui nous détache un peu des animaux en tant qu'homme. |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/10/2006 à 08:18 |
imaginer = former des images dans sa tete....... mais justement c'est une image (dans le sens d'expression)... c'est en fait former une idée.... tu peu trés bien imaginer une solution à ton probléme mathématique..... tu n'as donc pas besoin de voir.... en plus sa veu dire qu'un aveugle de naissance ne peu pas imaginer????? c'est horrible ce que tu viens de dire...... |
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kyoshiro
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/10/2006 à 08:48 |
Oui pardon c'est ce que je voulais dire ! Imaginer c'est fromer un concept, une idée dans sa tête. Par exemple on peut très bien imaginer une figure à mille cotés, on comprend très bien ce que c'est mais on ne peut pas se la représenter mentalement. On imagine seulement le concept "mille cotés". |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/10/2006 à 08:52 |
oui d'ailleurs là je sais pas de l'iimagination... c'est de la mémoire concept non? c'est le meme truc qui intrigue les chercheurs : que se soit un animal ou un humain.... le concept "arbre" par exemple est clair... pourtant les arbres sont super différents... quand tu programmes un ordi a reconnaitre un arbre il n'arrive pas à tout prendre en compte.... alors qu'un humain reconnait un "arbre" en tant que tel meme si c'est pour la premiere fois qu'il voit un arbre bizarre tel que le.... bin eu... saule pleureur tiens.... alors je sais pas si ton exemple est bon... bon en tous cas on as la meme définition du mot imaginer.!! :) ouf on part sur des bases communes! :) |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/10/2006 à 11:04 |
S les animaux ont une conscience et une capacité d'abstraction, mais tellement moins étendue que la notre qu'on peut penser que ce n'est pas une conscience. Cependant pour vivre dans le monde, pour pouvoir se nourir, se reproduire etc, il faut savoir ce qu'est la réalité (matérielle), donc en avoir conscience. Les animaux peuvent imaginer des choses, qui restent très concrètes (par exemple que va faire ma proie dans quelques secondes), mais qui sont quand mêmes des abstractions. Elles sont nécessaires à la survie de n'importe quel être vivant. Vosu prenez l'exemple du concept, mais il faut bien une conscience (et même assez développée) pour arriver au stade du concept. Tous les animaux n'y arrivent pas, d'alleurs la majorité n'y arrive pas, mais certains si. "Agir par instinct" est uen expression qui ne veut strictement rien dire. Ou alors c'est réduire les animaux à de simples mécanismes type machine, ce qu n'est pas le cas (disons que ça fait un sacré moment que les philosophes et bilogistes sont d'accord là -dessus). L'instinct n'est qu'une forme primaire de la raison, et l'instinct en lui-même nécessite une conscience. En fait dans ce sujet, vous confondez conscience et raison, je crois. |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/10/2006 à 18:00 |
alors détrompe toi..... le cerveau est une machine....biologiquement.... tu ne peu faire aucun choix que ceux programmés.... sauf que le cerveau se nourrit des précédents actes......... aprés la religionx rajoute l'âme à l'etre humain (pour pas se sentir un peu trop machine).... mais les scientifiques sont plus ou moins frileux sur ce sujet..... mais bon les résultats sont là . à état mental égal et à situation égal... le choix est le meme. tout çà pour dire que l'instinct existe... une programmation innée.... clairement quand tu vois une chenille faire son cocon alors qu'elle ne sait meme pas le faire et ce qu'elel va devenir...... ou simplement les fourmis qui travaillent directement à la sortie de l'oeuf ou presque.... mécanisme génétiquement implanté. on peu parler d'une conscience limité mais je crois (je suis pas sur hein!!) que les philosophe refusent de parler de conscience animal... mais juste de raisonnement. (pareil, par pudeur sur la dignité humaine) pour ma part je penses que l'homme raisonne et que sa "conscience" est juste dû à un raisonnement plus poussé de notre cerveau. permettant un stade de raisonnement avec les abstractions... donc imaginer. clairement un chien (exemple facile) n'as pas conscience du monde qui l'entoure..... bien sur il voit l'évidence.... exemple..... le coup de pavlov avec la sonnerie et la récompense... le chien attendra la récompense dés qu'il entendra la sonnerie..... mais jamais il ne se demandera pourquoi j'ai cette récompense?..... d'ou viens cette sonnerie?.... pourquoi ses 2 réactions sont elles liés?...... il comprend l'évidence, constate et réagit. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 19/10/2006 à 16:35 |
"le cerveau est une machine" -->Quel horrible idée ! J'ai peur de lire la suite... Tu penses vraiment que ton cerveau est identique à une machine ? je n'ai jamais vu une machie posséder le moindre soupçon d'intelligence ou de conscience, mébon. Si oui à 100%, ne lis même pas la suite. "les scientifiques sont plus ou moins frileux sur ce sujet" -->Absolument pas. Toutes les scientifiques reconnaissent qu'on ne sait pas ce qu'il se passe vraiment dans le cerveau. Bien que les techniques d'observations soient de plus en plus pousser, on observe que des effets qui ne semblent rien signifier, alors qu'il ont un sens profond et réel pour l'homme étudié. "les philosophe refusent de parler de conscience animal... mais juste de raisonnement." -->Ca fait 250-200 qu'ils ont arrêté de penser ce genre de chose. Et le raisonnement nécessite la conscience de toute façon Les histoires de Pavlov vont dans le même sens, certes "mais jamais il ne se demandera pourquoi j'ai cette récompense?..... d'ou viens cette sonnerie?.... pourquoi ses 2 réactions sont elles liés?......" mais "il comprend l'évidence, constate et réagit.." Il prend simplement conscience du fait et y réagit. Mais ile st incapable de l'analyser, on est bien d'accord. Concernant l'instinct, je voudrai bien savoir ce que tu appeles "instinct", car si tu définit l'instinct comme étant les réactions mécaniques des êtres vivants, tu as raison. Mais il faut bien savoir que ces actions s'apprennent, on ne nait pas en sachant faire plus que ce qu'on a appris dans le ventre ou l'oeuf. On a juste des dispositions à apprendre telle ou telle chose. Personne ne nait en schant marcher, il faut apprendre. Certains animaux savent en quelques secondes, d'autres en quelques mois. Je me méfie du mot "instinct" car trop souvent, il réduit des choses apprises à un espèce de pré-programme génétique qui n'existe pas (prouvé par la biochimie). On dit que les animaux prennent conscience (encore) des catastrophes naturelles par instinct, mais c'est surtout par observations, et habitudes apprises. |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 19/10/2006 à 18:41 |
escuse moi ... mais un enfant humain sait marché dés la second de la sortie du ventre!! :) il a le mécanisme..... mais le perd au bout d'une journée je crois...... ensuite oui j'avoue que je fais partie de la branche déterministe qui pense simplement qu'on est un gros ordinateur organique..... avec extremment de compléxité je te l'accorde... ensuite rien as été prouvé sur la mémoire attavique mais il y a d'évidentes preuves que sont les pseudos tracés dans les liaisons synaptiques des etres vivants..... disons que ton cerveau évolue et se dévellope selon certains schémas définie....pas forcement suivie mais disons que ya un chemin de terre dans la foret de notre cerveau.. à nous de le bétonner ou pas..... par contre clairement tous les réfléxes des insectes ou de certains animaux ne sont pas dû à l'apprentissage..... une fourmis pot de miel n'estp as une fourmie de gallerie qui n'est pas une fourmie éclaireuse..... et pourtant c'est le meme patrimoine génétique.... et le choix se fait dés la sortie de l'oeuf. peu etre avant.... en tous cas à sa sortie.. tous les mécanismes sont appris... alors à moins qu'elle ais une télé dans sa chambre je vois pas bien comment... elle arrive a avoir bac+4 en maçonnerie. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 20/10/2006 à 11:46 |
"escuse moi ... mais un enfant humain sait marché dés la second de la sortie du ventre!! il a le mécanisme..... mais le perd au bout d'une journée je crois......" --> Désolé mais je parlais de la réalité, moi, pas de trucs imaginaires. Je n'ai jamais vu aucun bébé humain marcher à la sortie du ventre. Selon toi on sait marcher une journée, et après on oublie ? On sait pas parler non plus, quand qu'on y est ? Ensuite, je souhaiterai un peu plus de ohérence dans ce que tu dis, car "par contre clairement tous les réfléxes des insectes ou de certains animaux ne sont pas dû à l'apprentissage....." et "tous les mécanismes sont appris", j'ai du mal à suivre. Par contre je suis d'accord avec la métaphore du chemin de terre à bétonner. On a les structures mentales et physiques qui permettent, par exemple, d'apprendre à parler, mais si on apprend pas on ne saura jamais. La génétique joue un rà le important, mais je voulais dire qu'elle ne fait pas tout, et tu sembles d'accord avec l'exemple des fourmis qui ont le même patrimoine génétique, mais pas le même comportement (si j'ai bien compris). |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 20/10/2006 à 12:30 |
bon pour l'histoire des bébés.... renseigne toi.... toutes les sages femmes le savent ou simplement les accoucheurs des clinique.... un bébé sait marché;;. je pas dis qu'il pouvait.... si tu le soutient.... il a le mécanisme de marche.... alors qu'il le perd aprés!!! rien que d'avoir le mécanisme c'est déjà étrange en soit. pour les insectes exemples....... comment l'araigné sait ce qu'elle doit faire quand elle pond ses oeufs? et comment sait_elle qu'elle doit s'enfermer dans le cocon pour se faire bouffer par ses petits (et çà sans rechigner). comment la guepe machin sait qu'elle doit pondre dans le corps d'une araigné particuliére pour que sa larve croisse à l'intérieur? comment l'araigné sait elle tisser sa toile.? tout simplement!!!!! comment les abeilles qui viennt juste de sortir de leur alvéole savent tel leur role au sein de la communauté et comprendre totu de suite le language des éclaireuses pour signaler le pollen. pourquoi un loup élevé par lhomme sans loup et sans éducation va marquer son territoire et hurler le soir parfois.... comment les bébés tortues savent t'ils qu'ils doivent se diriger dans leau et partir au plus vite dés la naissance? lol on peu continuer des heures et des heures...... pourtant tout est expliquer avec la théorie de l'évolution ce n'est pas si incroyable que cela! un etre avec un comportement induit par son génome et qui s'en tire dans la vie vois son génome proliféré... et ainsi de suite.... il se peu qu'il existe un loup végétarien et peu adepte dela chasse.... mais à mon avis il n'as pas eu trop de succés.... et ainssi de suite... les solutions non viable étant illiminé... nous sommes plus intelligents que les autres ... mouhai.. c'est pas dis que si on était plus msuclés avec des mégagriffes et un rugissement à faire peur qu'on aurait évoluer vers l'intelligence... justement c'est notre incapacité physique qui pousse les survivants les plus intelligents à survivre et donc... forcement la race humaine est maintenant spécialisé dans les neurones. Pour ma part je penses pas me tromper (comme toute convictions qu'on as bien sur).... mais bon les spécialistes du cerveaux tendent dans ce sens aussi.... exemple total : le bébé humain....... le méga principe du cerveau humain bébé (et aussi primate) c'est cette volonté de reproduire les actions perçues.... aucun autre animaux n'as cette volonté de répétition dés la naissance. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 20/10/2006 à 12:53 |
Je ne vais reprendre tout tes exemples un par un, mais donner un contre-exemple qui peut être reproduit sur les autres. Grosso modo tout se reporte à l'explication d'un comportement qui semble innée, et qui se manifeste quasiment dès la naissance, ou sans apprentissage évident. Mais je pense qu'il y a une explication qui ne nécéssite pas de supposer l'existence de mécanismes innés. Cette explication se base simplement sur l'idée de besoin ou d'apétit. Par exemple on peut dire que le bébé sait de manière innée qu'il doit têter le sein de mère pour avoir de quoi se nourir, mais on peut aussi dire qu'il ne sait pas a priori et qu'il sent simplement l'odeur du lait, qu'il a faim, qu'il cherche et trouve tout naturellement le sein en tâtonnant (d'ailleurs il est facile d'observer que le bébé cherche le sein, et ne sait donc pas vraiment où il est). Les bébés tortues ont peut-être simplment chaud et vont dans l'eau car elle est fraiche (hypothèse), les abeilles se rendent rapidement compte de leur rà le par observation des autres, l'araignée voit qu'elle peut sortir du fil facilement, et que ça peut lui servir, elle essaie et tout marche, etc. Après il faut des prédispositions à utiliser plus ou moins correctement tel ou tel aptitudes, mais je pense qu'il y a une part d'inné bien moins importante que ce que tu penses. Mais je ne peux pas le prouver, simplement emettre des hypothèses qui ne sont pas si aberrantes que ça, et qui sont peut-être vrai. Les sciences n'ont pas encore clairement établi la différence entre l'inné et l'acquis chez les êtres vivants, le débat est encore couvert. Le rà le des gènes est encore à découvrir de manière précises et surtout raisonnée (autant on peut dire que tel ensemble de gènes produit tel effet sur tel organe, mais on ne sait pas pkoi ni comment). |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 20/10/2006 à 15:20 |
donc il répond a des besoins.... certes..... allez réfléchis dark bird........allez.... les besoins certes....... mais d'ou viens ses besoins, ils sont induis par quoi?! je suis bien d'accord pour ton explication. pourquoi une gazelle apprend à marcher... c'est un besoin qu'elle as surement... une sorte de volonter de bouger un max..... bizarre non? peu etre parceque tous les bébés gazelles qui ont pas bouger leur cul se sont fais dévorés..... créant donc un cycle ou les gazelles dés la naissance ayant un génome spécifique (et c'est là que javais pas préciser) qui s'exprime par des spécificité dans le cortex... stimulation par certaines perceptions (vite à la mer) ou des envies irrépréssibles (jai envie de courir) rien a voir avec la conscience...; c'est presque des automatisme..... rien avoir avec l'imaginaire non plus (pour en rester sur le sujet....) quand un bébé gazelle nait il apprend vite à courir... ensuite il vient teter je suis presque sur que c'est le premier étonné qu'il y ais un truc qui sort!!!!!!!! tiens un exemple complétement inconscient et qui n'est pas induit par la société ou la culture de la part des humains. la mére quand elle prend son bébé pour la premiére fois.... elle le met naturellement la tete à gauche. (que la femme sois droitiére ou gauchére) insconciemment prés du coeur et cela rassure le bébé..... un autre exemple...... quand quelqun vomis ... tu as envie de vomir à ton tour.... tu trouves çà normal? quand quelqun chie devant toi tu as pas envie de vomir tu est juste dégouté ! bin simplement refléxe inconscient et inné de meute... quand un dela meute vomis.. alors tous les autres vomisse car ils ont surement bouffer la meme merde. un réfléxe naturel de nos ancétres. résumé du débat précédent!!!! lol bon alors conscience permet l'imaginaire raisonnement pur... non. raisonnement et conscience instinctive (je sais pas comment appelé çà ..... non l'imaginaire est une sorte de stade au dessus... permettant de raisonner de façon abstraite? euuu et je crois que darkbird était pas d'accord pour la conscience... |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 20/10/2006 à 16:23 |
"les besoins certes....... mais d'ou viens ses besoins, ils sont induis par quoi?!" -->Besoins naturels de base, vivre, manger, etc. Ce n'est inscrit dans aucun code génétique, ou alors dans tous les codes existants. Ca ne me semble pas être une capacité exceptionnelle, ni particulière à telle ou telle forme de vie. "ensuite il vient teter je suis presque sur que c'est le premier étonné qu'il y ais un truc qui sort !" -->tss, oui d'ailleurs ça se voit qu'il est étonné, il recule et ne boit pas...Faut pas abuser non plus, ce n'est pas parceque pour une fois j'emets des hypothèses qu'il faut dire n'importe quoi. En plus tu mélanges inconscient et mécanisme. Ce n'est pas parcequ'on fait une chose inconsciement que c'est un mécanisme, ça l'est ni plus ni moins qu'une chose consciente. Mais tu aimes trop les raisonnements rapides qui zappent complètement les étapes intermédiaires pourtant très importante. "Plus vite c'est fait, mieux c'est fait" smble être ta devise, et je regrette de devoir te dire que c'est faux. Il ne suffit pas de passer en trombe sur un sujet pour avoir raison, c'est en s'arrêtant sur les détails qu'on construit un vrai raisonnement. Je n'affirme pas que tout est appris, ni que tout est inné (et là je ne m'avance pas, c'est un constat scientifique et philosophique actuel), je crois simplement qu'on a trop tendance à utiliser l'argument de l'innéïsme, c'est tout. |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 20/10/2006 à 21:46 |
"les besoins certes....... mais d'ou viens ses besoins, ils sont induis par quoi?!" -->Besoins naturels de base, vivre, manger, etc. Ce n'est inscrit dans aucun code génétique, ou alors dans tous les codes existants. Ca ne me semble pas être une capacité exceptionnelle, ni particulière à telle ou telle forme de vie. pas d'accord tu éludes toi aussi des principes qui ne sont pas évident..... avoir fin, respirer mangr. sont des mécanisme de base.... donc forcement du code génétique.... bon au lieu detoujours répliquer à mes posts pe utu me dire alors ce que tu entend par apprentissage, conscience..... et comme nt tu explique que les animaux savent quoi faire à certains moment de leur vie, sans apprentissage (la plupart n'ont aucun contact avec les fécondateurs) il faut bien avouer que beaucoup de nos comportements viennent d'instructions génétiques propres à notre survie... de meme que tu crois aimer et etre attiré par une fille alors que c'est juste des hormones dans ton cerveaux...... toutes ses posts pour dire qu'il ne faut pas confondre la raison et la conscience. les animaux on la raison mais pas la conscience..... tu donnais des exemples qui prouvait pour toi la conscience alors que moi c'est évidemment la raison qui est à l'honneur. aprés faudrais peu etre trouver des définitions pour partir sur des bases communes. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/10/2006 à 17:59 |
Bien, puisqu'il semble qu'il faille revenir aux définitions de base, allons-y... Conscience : capacité mentale à (re)connaître l'existence d'objets quelconques. Cette définition est celle de la conscience [b]au sens strict[/b], celle possédée par tout être vivant, hormis les végétaux. Cette conscience nécéssiet en effet des sens, qui permettent de prendre la mesure des objets. Il y a ensuite la conscience dite reflexive, spécifique à l'homme. Elle est la conscience de sa propre conscience, et donc de sa propre condition en tant qu'être pensant, existant. "Je pense, donc je suis" définit cette conscience. Il y a encore la conscience morale, à nouveau spécifique à l'homme. Elle est la conscience de lois transcendantes qui définissent la valeur des comportements, d'un point de vue individuel et social. Raison : capacité mentale à comprendre l'enchaînement des évenements quelconques. Sans entrer dans les diverses définitions de Kant, je prends la raison comme étant cette capacité à analyser et à tirer des conclusions, non seulement des ses observations (intégrées par sa conscience) mais aussi de ses reflexions. Les animaux possèdent une forme de raison qui leur permet de juger, comparer, prédire, s'adapter, etc. C'est la raison pratique kantienne (si je me souviens bien), elle ne nécessite pas de conscience reflexive, car elle agit directement et parallèlement à la conscience, en exploitant les données que celle-ci fournit. Ensuite parlons de génétique. J'ai dit que les besoins de base n'étaient dans aucun code génétique, en me basant sur le simple fait que TOUTES les formes de vies, avec ou sans conscience y obéïssent, et que même des êtres avec des codes génétiques complètement différents les respectent, et que même les organismes sans code génétique (virus par exemple) les respectent. Il est aussi important de préciser que deux êtres ayant strictement le même code génétique, sont différent sur plein d'aspect, aussi bien physique que mentaux. Deux jumeaux n'ont pas les mêmes empreintes digitales, ni les mêmes comportements. Tu me demandes de parler de l'apprentissage. Je le prend à nouveau au sens strict, comme capacité à apprendre, intégrer des choses que l'ont ne connait pas encore. L'apprentissage peut se faire selon des vitesses très différentes, et des moyens très différents. Apprentissage par imitation, par découvertes, etc. La simple prise de conscience et smise en mémoire d'une nouvelle donnée peut être considérée comme de l'apprentissage à mon avis. De base, certes, mais c'est déjà ça. De l'apprentissage on tire des comportements, habitudes physiques ou mentales. Réfléchissons quelques secondes à la complexité que recquiert le simple fait de courir. Le cerveau et les muscles doivent agir sur des milliers de paramètres en même temps, afin de continuer à avancer sans pedre l'équilibre, sans chuter, compte tenu de la complexité, du sol, du vent, de la vitesse souhaitée, etc. Il est nécéssaire d'apprendre à courir. Bref, tout ça pour dire que je pense qu'on apprend beaucoup de choses, et que très peu sont inscrites dans un quelconque code génétique. |
john smith41
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/10/2006 à 19:13 |
euh... les animaux n'ont pas de conscience. C'est le trait principal qui les distingue de l'homme. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 26/10/2006 à 10:42 |
heu...apprend à lire, tu confond conscience reflexive et conscience, ce qui n'a rien à voir. |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 26/10/2006 à 18:06 |
effectivement j'inverse raison et conscience...apparemment. par contre tu évites bein soigneusement de parler autres que des exemples humain...... explique les comportements des insectes en les englobant dans tes réfléxions..... une plante est la preuve total que le corps nas pas besoin conscience pour survivre, avoir des besoin et y répondre...... que tu mettes les besoins instinctifs dans tes théories me semble faux. |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 26/10/2006 à 18:35 |
mais bon je viens de reprenser au sujet du départ qui est " on ne peu imaginer sans conscience".... je pense que conscience prends un sens bien plus élévé... tel que la reconnaissance de l'etre et du "moi". |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 27/10/2006 à 16:00 |
Pour imaginer, il faut avoir conscience de son imagination, sinon je n'appelle pas vraiment ça imaginer. N'entrons pas dans ce genre de détails. Par contre, tu cites qqch de très intéressant en parlant des plantes. Effectivement la plante vit sans conscience, ne fait que réagir mécaniquement aux stimuli de son environnement, sans aucune possibilités d'analyse, de compréhension, et d'évaluation. C'est d'ailleurs pour cela que les plantes sont en bas de la chaine alimentaire. Concernant les insectes, ils sont aux animaux "normaux" (disons les vertébrés) ce que ces derniers sont par rapport à l'homme, et encore. Ils ont des capacités "mentales" encore moins développées, mais qui leur permettent quand même d'avoir conscience d'un certain nombre (restreint) de choses. J'aime bien faire un petit parrellèle avec l'informatique. Actuellement (et très certainement pour encore un bon bout de temps) on ne peut programmer que des objets sans conscience (puisque le principe même de la conscience nous échappe, on ne peut observer que sa signature). Il est impossible de reproduire le comportement d'une fourmilière, par programme informatique, par exemple, alors que n'importe quelle plante est simulable. La conformité dépendra uniquement la puissance de calcul puisque les équations d'évolution sont chaotiques, comme en météo, alors que pour simuler un être conscient, il faut une chose de plus que de la puissance de calcul brute. |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 27/10/2006 à 20:15 |
désolé de te contredire mais ces études sont en cours et depuis trés longtemps sur des schémas d'évolution conscient.... des systemes virtuel simulant un univers virtuel ou des programmes simples vont devoir évoluer pour survire.... ils ont obtenues des choses assez surprenantes. il y a le "misfit" qui tourne depuis plus de 8 ans... un ordi à qui ont a dis qu'il y avait un prob interne et qui devait le trouver.... (bien sur il n'y a aucun prob.) le programme tournant dans le vide à la recherche du problémé et évolue et cible de nouveau objectif pour trouver cette fichue faille... ce programme à meme demander de nouvelles connections sur la carte mére... un truc démentiel... l'ordi qui devait faire la taille d'une piéce et avec tous les ajouts qu'il a demandé il fait la taille d'un camion... et en plus on sait pas à quoi sa sert... !! limite de la SF. bon pour linstant à part çà tu nas vraiment pas expliquer les connaissances de bases qu'on les insectes. tu seras obliger de capituler!! gniark gniark gniark... obligatoirement il y a un programme de vie dans le code génétique.... nous obéissons au meme loi que les cellules .... vivre. les besoins de vie sont donc ancrée en nous et pas dans notre cerveau. et donc... grossiérement par raccourcis on peu dire que c'est pas parcequ'un chien court pour manger sa nourriture qui est conscient (en terme de "moi") |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 27/10/2006 à 20:56 |
Attention, je n'ai jamais nier complètement l'existence d'un "programme génétique", j'ai simplement dit qu'on l'étendait un peu trop parfois. Concernant l'informatique, j'en fais assez dans mon école d'ingé pour te dire que tout les algorithmes sont strictement non conscient, ils sont parfois récurrsif ou auto-regressifs, ce qui peut induire le genre de comportement que tu décris (qui finalement, notons-le est proche de celui d'une plante). |
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PyRoSiS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/11/2006 à 14:47 |
En tout cas, quoi qu'il en soit, je vous remercie vraiment pour m'avoir éclaircit sur le sujet, et de vous donner autant de mal à débattre sur la question ;) Je n'ai pas reposté depuis, mais j'ai suivi avec attention l'évolution du topic :) Par ailleurs, j'aurai une autre question - qui n'a rien a voir avec le sujet, mais ça me gêne un peu de créer un nouveau topic juste pour cela - j'ai un sujet de dm pour les vacances, j'aimerai vous l'exposer, et vous indiquer ma façon de le traiter pour savoir si je suis à peu près dans le juste. "Peut-on préférer l'illusion à la vérité?" je pensai diviser le sujet en deux grands thèmes, l'un qui traiterait des raisons pour lesquelles on peut privilégier l'illusion au détriment de la vérité (avec 1. elle protège contre la souffrance, contre une menace extérieure ou intérieure, sers de refuge 2. car la vérité n'est pas toujours acceptée/acceptable vis-à -vis du sujet) et l'autre qui traiterait, au contraire, des raisons pour lesquelles on devrait privilégier tout de même la vérité plutôt que l'illusion (avec 1. l'illusion est source de déception et de souffrance (désillusion) et 2. parce que les joies de l'illusion sont superficielles & insuffisantes etc) Voilà ... Merci beaucoup si quelqu'un veut bien m'aider, m'apporter des conseils ou autres, c'est ma première dissertation! :-( |
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