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| Auteur | Message |
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Elvic
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/12/2010 à 23:47 |
Ceci n'est pas une provocation envers les français (dont je fais partie, et j'aime profondément mon pays), il s'agit simplement d'un essai de prise de recul et d'empathie pour parler de la société actuelle. Cet essai en forme de coup de gueule se base avant tout sur des faits d'actualité, et d'un constat fait ça et là dans mon entourage. La France semble avoir beaucoup perdu de sa superbe depuis quelques années, voire décennies (je me hasarde à dire que c'est depuis mai 68, mais je n'irai pas plus loin...): entre le fiasco extra-sportif de la coupe du monde 2010 (et oui, on peut quand même en tirer des conclusions sociales, ne serait-ce qu'a posteriori), les grèves à répétition, et la toute récente étude comme quoi nous serions très en dessous de la moyenne des pays industrialisés sur le plan du niveau scolaire, pour ne citer que quelques faits parmi les plus récents, beaucoup de choses liassent à penser que, du moins par rapport au reste du monde "riche", tout va mal... Mais il y a pire. En ce qui me concerne, je ressens un malaise en forme de constat de plus en plus amer. Une impression que la société se dirige petit à petit vers une politique d'aliénation. Tout d'abord, reprenons cette baisse du niveau de l'éducation. Ce n'est un secret pour personne, l'Education Nationale bat de l'aile, le niveau de beaucoup de jeunes est déplorable (orthographe à arracher les yeux, absence flagrante d'intérêt pour les cours, perte de la "soif d'apprendre"...). Socialement, la mode est visiblement au mépris de la réussite scolaire, à la limite, pour être cool, il faut avoir la flemme de travailler ou de faire quoi que ce soit. Une aphasie totale quoi. Et à ce moment là , comment un jeune, s'il n'a aucune envie de développer sa curiosité, pourra-t-il se poser des questions sur ce qui se passe autour de lui? Comment prendra-t-il des décisions importantes, si ce n'est pas effet de masse (exemple criant: les lycéens en grève, dont la position est pour ainsi dire assez insaisissable)... A qui la faute? A beaucoup de gens, c'est sûr. Les parents, les profs, les étudiants eux-mêmes... En regardant autour de moi, j'ai l'impression que plus personne n'a envie de les pousser, de les tirer vers le haut... Un exemple particulièrement criant. Il y a quelques années, au bac, y compris scientifique, une bonne orthographe était exigée. Maintenant, on peut pratiquement écrire en SMS tant qu'on est pas en français et en philo. Bonjour les dégâts par la suite... Bref, on semble vouloir niveler tout le monde par le bas, et ça, c'est propice à fabriquer de petits moutons. Au delà de ça, et sans vouloir jouer les cassandres, un autre constat peut se faire sans difficulté: la chute libre des médias. Plus le temps passe, plus la télé, les radios, les journaux, plongent vers un niveau de rédaction et d'information proche de l'étron. Emissions sans intérêt (je suis pas contre les divertissements, mais quand c'est à outrance et complètement débile, là je dis stop...), informations manipulées, ou du moins hiérarchisées selon les besoins de la rédaction, c'est à dire politiques, commerciaux, ou simplement pour faire de l'audimat, il y a des jours où je me dis qu'on nous prend vraiment pour des cons. Ce qui m'inquiète, c'est que tout le monde ne pense peut-être pas ça. Sans céder à la paranoïa, si certains apportent du crédit à la merde emballée qu'on nous livre de plus en plus souvent dans les médias, ça fait franchement peur... On en revient à nos petits moutons de tout à l'heure. La pensée est-elle en chute libre? Cherche-t-on à fabriquer des masses, facilement manipulables? L'ambition et le goût de la réussite sont-ils petit à petit en train de devenir mal vues? Prouvez-moi que mes inquiétudes ne sont pas fondées... |
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federer
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/12/2010 à 00:53 |
C'est l'époque qui veut ça, la masse populaire adore les émissions débiles et provocatrices, ça fait de l'audimat alors on ne voit presque plus que cela. Après, plus qu'un problème d'éducation, c'est un problème relatif à la jeunesse. Moi, même si l'éducation est défaillante, je n'ai pas besoin d'elle pour apprendre ce qu'il me faut par mes soins et pour me cultiver, faut aussi une volonté propre de l'individu. Je ne vois presque jamais un "jeune" lire, une fois j'ai évoqué le nom de Nietzsche, on m'a regardé avec de grands yeux ahuris, l'air de dire "qui ça?" ou alors "tu lis ça, toi?!". A croire qu'avoir des intérêts dits intellectuels n'est pas compatible avec la jeunesse, non, la jeunesse ça fait la bringue, ça boit, ça lit France Football et Playboy. C'est plus profond qu'un problème d'éducation, à mon sens. Je te rejoins dans ton constat, et tes inquiétudes me semblent fondées. Désolé :mrgreen: |
Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/12/2010 à 10:48 |
Je réponds plus à federer qu'au sujet initial désolé : Pourquoi ca ne serait pas un problème d'éducation? "je n'ai pas besoin d'elle pour apprendre ce qu'il me faut par mes soins" --> rien que ca c'est un constat d'une éducation réussie. Qqun a à un moment pu te donner le gout d'apprendre et en plus d'apprendre par toi même (donc sens du critique pour ne pas rester sur des acquis donnés par d'autres personnes) Donc oui pour moi c'est un problème d'éducation, et rien à voir avec l'éducation nationale (meme si ca a à jouer un role), je pense plus à l'entourage, la manière dont tu découvres le monde. Aujourd'hui y a un renoncement des parents, pas forcément au niveau s'occuper physiquement de l'enfant, mais un renoncement à lui faire découvrir les choses. La plupart s'en remettent à l'école et basta. Très très mauvais. Elvishette : y a pas eu une réforme de l'enseignement juste avant ou après de mai 68 également? |
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federer
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/12/2010 à 14:32 |
Y'a un problème d'éducation, c'est certain, mais pas que. Le renoncement des parents est un fait, mais même s'ils donnent la "soif d'apprendre", l'enfant peut s'en moquer complètement. C'est pour ça que je dis que l'éducation n'est pas seule responsable. Durant des années, je détestais lire, un jour ça m'a toqué, je me suis mis à lire. Si tu n'aimes pas découvrir des choses et te cultiver parce que tes parents ne t'y ont jamais prédisposé, ça veut dire que tu subis une erreur des parents et que c'est ainsi, tu n'as rien pu faire. Chacun à sa mesure, on peut être autodidacte, c'est ça qui est passionnant |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/12/2010 à 15:07 |
La prise de conscience c'est encore un autre truc. Perso je sais que j'ai pris conscience tôt qu'il fallait bosser en cours pour avoir une situation correcte plus tard, mais j'avais beaucoup d'espoir en l'avenir. Peut être que c'est ce qu'il manque aujourd'hui, la confiance en l'avenir. |
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federer
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/12/2010 à 15:29 |
Bosser en cours, autre débat, je ne ne fous rien mais j'ai de bonnes notes, donc ne pas bosser n'amène pas nécessairement l'échec scolaire :mrgreen: Ici c'est plutôt prise de conscience que la culture, ça peut aider dans la vie, dans la construction de sa pensée, tout ça. |
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Hénios
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/12/2010 à 19:33 |
Pour ce qui est des émission c'est simple, je ne regarde la TV que lorsque je mange (soit environ 20 minutes le soir) et le peu que je vois des informations est parfois (toujours en fait) soit d'une débilité profonde avec un peu de manipulation du spectateur dans le fond pour les problèmes sociaux, politiques, économiques et religieux ou dont on se fout complètement pour le reste (même si ça raconte des histoires sympa dans certains cas). L'éducation est à l'origine de tout on va dire. Notre personnalité est plus ou moins définie dans la jeunesse au fil du temps et du vécu et donc si les parents/profs n'enseignent pas très tôt aux mômes la "soif d'apprendre" et à ne pas céder à la fainéantise forcement on arrive à un moment où la jeunesse devient peu cultivé, le strict minimum pour parler/écrire et passe son temps à rien faire jusqu'à devenir un mouton guidé par les médias (suffit de voir les jeunes de 15-18 ans à bloquer les établissements scolaires pour une réforme qui ne les concerne pas). Un de mes profs travaillant au rectorat de Versailles nous a bien dit que l'éducation nationale coûtait trop cher à l'État et qu'il faisait en sorte que tout le monde parte dans le privé. Par contre ça ne concerne pas que la France. C'est aussi le bordel un peu partout. On a pas le pire régime politique, les États Unis dominent le marché des émission inutiles et de la "folie" (le Japon aussi mais moins), on a pas une éducation où on "formate" les élèves pour une idée, on est pas le pire économiquement et on est pas vraiment emmerdé par les conflits religieux (la burqa à la limite mais on a eu la menace terroriste 3 jours et depuis plus rien). |
*Marill*
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/12/2010 à 11:49 |
C'est un peu ce que j'arrete pas de dire, chaque jour on croit qu'on a touché le fond mais la journée qui s'annonce va assez vite nous prouvez le contraire, et bizarrement quand j'aborde le theme, les memes qui le défendent ici s'empressent de crucifier le post. Après je dis ca, je dis rien... Sinon le principal probleme, c'est que les gens sont cons et donc ils leur faut des choses simples mais paradoxalement ils préfèrent se compliquer le truc. Quand on établis une régle ou un principe, ce qui pourrait paraitre le plus simple, c'est de la suivre et que soit mieux pour tout le monde. MAIS NON, ils préfèrent se compliquer la vie en se disant "comment on va pouvoir truander le truc" et font des betes de stratégies pour contourner la régle. C'est principalement le cas pour les films, jeux, musiques qu'on trouve sur internet. "pourquoi payer un truc qu'on peut avoir gratuit" dans ce cas là allons jusqu'au bout et disons - Pourquoi travailler alors qu'il suffit de braquer une banque pour avoir de l'argent - Pourquoi payer un truc alors qu'il suffit de le piquer - Pourquoi allez au cinéma alors qu'on peut avoir le film tranquille sur son ordi - Pourquoi vivre alors qu'on est mortel |
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federer
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/12/2010 à 15:53 |
Tu noteras quand même que braquer une banque et télécharger un album d'Eminem, ce n'est pas tout à fait la même chose :mrgreen: Honnêtement, si le seul problème dans la vie était que des gens cherchent la gratuité à tout prix (j'en fais partie, d'ailleurs), que la vie serait belle et merveilleuse, non? |
ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/12/2010 à 20:00 |
haha, oui elle serait magnifique :p moi je pense que c'est plus à cause de cette chère télé (vous savez, le truc que je n'aurais jamais chez moi) à chaque fois qu'il m'arrive de regarder un bout d'émission qu'on m'a présenté comme intéressant sur youtube, je suis toujours aussi surpris par l'ancrage des idées transmises par la télé, et ce même chez les présentateurs eux-mêmes! (pas pour lancer un débat, mais j'étais un peu mort de rire en voyant un présentateur dire à un scientifique "vous vous rendez compte de ce que vous dites, vous prétendez quand même que les humains n'ont rien avoir dans le changement climatique? C'est énorme quand même!") J'ai remarqué que depuis que je choisis ce que je regarde ou pas (donc grâce à l'ordi), on devient beaucoup plus imperméable aux infos inutiles venues de nulle part ("quoi? comment tu peux ne pas connaître cette chanteuse, même de nom! c'est impossible t'es forcément tombé dessus un jour ou l'autre") Il y a aussi le domaine de la politique qui entraîne une certaine décadence. On met l'avenir du pays aux mais de personnes n'ayant pas de compétences un MINIMUM scientifiques. Ils ne comprennent souvent pas grand chose par eux-mêmes dès que ça devient légèrement technique; le rôle du gouvernement revient alors à des conseillers divers et variés, dont ce n'est pas (encore) le métier de prendre des décisions. Donc en bref, je ne suis pas sûr que ce soit l'education nationale qui soit vraiment responsable de cette "déchéance", mais plutôt les modes de vie trop exposés à l'influence extérieure. Je ne parle même pas du politiquement correct omniprésent qui me fait grincer des dents; on ne peut pas dire ce qu'on pense vraiment sans être stigmatisé(alors que beaucoup de monde pense pareil). |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/12/2010 à 20:08 |
J'ai le sentiment profond que le véritable problème à l'origine des symptômes décrits en long et large ici sont simplement la mise en valeur du confort de la pensée par rapport à la réflexion personnelle. Sans forcément prendre ça comme exemple démonstratif, je remarque que dans beaucoup de clichés (jeux, films, ou BD/Comics/Mangas préfabriqués) le "bien" est associé à la simplicité, la continuité voire la mise en exergue de la bêtise, alors que le "mal" est intelligent, imprévisible et complexe. Je n'irai pas jusqu'à dire que le message véhiculé est que le message voulu est la contraposée (simplicité, continuité, etc. = bien; intelligence, complexité, etc. = mal), mais depuis le temps qu'elle circule (qu'elle circule bien surtout, grâce aux nouvelles technologies), cette image fausse de notion de "bien" et "mal" a peut-être eu une influence sur le comportement et l'avis des masses. Cela dit pour en revenir à l'impression de "dégénérescence", je n'ai pas le sentiment que la situation se dégrade avec le temps, j'ai simplement l'impression que ce constat est de plus en plus visible, parce que justement les nouvelles technos (télé, web, radio, cinéma entre autres) nous le montrent de façon plus visible qu'avant. |
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federer
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/12/2010 à 22:26 |
Très juste, la remarque sur le bien et le mal. On trouve rarement des personnages tournés vers le bien être aussi intelligents imprévisibles, complexes, rusés, etc, que ceux tournés vers le mal. Si on se met à parler de la politique, on n'est pas sortis. C'est un milieu où prédomine l'intérêt électoral, le bien de sa personne et de son parti, tout est bon pour gagner de la gloire et des intentions de vote. Certains diront que c'est normal, d'autres diront que c'est scandaleux, ça se discute. Et le politiquement correct, pour le dire avec des termes politiquement corrects (:mrgreen:), il me casse les bonbons. C'est en censurant et en collant des procès pour tout et n'importe quoi qu'on augmente la haine et les tensions. |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/12/2010 à 23:00 |
Merci Red Rum, je viens de comprendre pourquoi un FPS se vend mieux qu'un jeu où il faut réflechir. ceci dit c'est tellement vrai, encore pire j'irai plus loin, c'est que dès que tu ne suis aps le troupeau du culte du mal, tu deviens toi même non pas un étranger mais un ennemi du mal. Tu deviens mal vu alors que tu essayes de faire évoluer la société au final. |
Mister-boom
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/12/2010 à 23:47 |
Pour ma part, je n'adhère pas à ce discours du "c'était mieux avant", le stéréotype même du discours conservateur qui prône un retour aux anciennes valeurs et toutes ces conneries. Ce n'est pas seulement la France qui est en crise, mais tout un monde, tout un système. Oui, contrairement à d'autres, je ne pense que l'origine de cette situation soit l'éducation, la télé ou "les gens sont cons" (olol) mais bien un système. Je n'aime pas de type de raisonnement, parce que cette question, l'extrème-droite française la pose tous les jours en insistant bien sur le fait que la réponse, les coupables, ce sont les immigrés( je synthétise bien évidemment ^^). Je ne t'identifie pas à l'extrème-droite Elvish, je veux montrer le danger que l'influence de l'extrème droite présente car elle se banalise (personne ici ne niera que la xénophobie ou le sexisme ne sont pas déjà ancrés dans la plupart des moeurs...). Je ne pense pas que tu poses les bonnes questions ;). |
Cartouche744
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/12/2010 à 23:52 |
Moi, ce qui me surprend chez ceux de mon âge, c'est le fait de dire : "ce chanteur je l'aime". Ouais... sauf qu'il joue un rôle. Donc voilà , on balance "je t'aime" à toute les sauces. |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/12/2010 à 10:34 |
"Je n'aime pas de type de raisonnement, parce que cette question, l'extrème-droite française la pose tous les jours en insistant bien sur le fait que la réponse, les coupables, ce sont les immigrés( je synthétise bien évidemment ^^). "< +1, ça fait des années que je signale aux gens de faire attention aux réponses toutes faites du genre "l'unique cause de tous les malaises en France/en Europe/aux USA/dans le monde, c'est...", genre de sophisme dangereux qui ignore (volontairement ou pas) que les problèmes socio-économico-politico-whatever sont tellement complexes qu'il est impossible d'avoir des électeurs en voulant donner une réponse logique quoique souvent paradoxale, puisque les gens semblent préférer qu'on réponde à leurs problèmes par des réponses claires et concises, car bizarrement ça flatte leur "intelligence" (moi je pense plutôt que ça l'insulte). |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/12/2010 à 12:36 |
Ce qu'il y a derrière c'est peut être aussi : "y a trop de monde donc faut réduire la population, car si on est moins c'est plus facile de gérer" Si on admet que la connerie concerne un certain pourcentage de la population, c'est toujours mieux d'avoir moins d'idiots à gérer. Je pense que c'est surtout ca l'idée derrière. |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/12/2010 à 12:42 |
""y a trop de monde donc faut réduire la population, car si on est moins c'est plus facile de gérer" Si on admet que la connerie concerne un certain pourcentage de la population, c'est toujours mieux d'avoir moins d'idiots à gérer."< Cette phrase étant elle-même idiote, ça fait un peu contradictoire ... Et puis d'un autre côté, l'idiotie est une notion très subjective, demande qui est un idiot à 100 personnes, tu vas être surpris de la variance des résultats. |
Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/12/2010 à 20:21 |
En surface - médias, politiques -, il est vrai que la France se trouve dans un rare état de déliquescence avancée. Les symptômes en sont principalement, en plus de l'éloge de la stupidité qui a déjà été cité : - le désamour orchestré de la nation : depuis quelques présidents (surtout un certain F.M.), il est devenu de plus en plus mal vu d'exprimer son amour de la patrie. Cela se retrouve au plus haut niveau (les membres du gouvernement qui parlent du pays en tant que "la République" plutôt que de "la France", comme s'il valait mieux utiliser le type de régime comme périphrase pour esquiver une appellation qui pourrait avoir certains reflets patriotiques). On remarque également ce terrible phénomène au niveau des programmes scolaires, dont par exemple Napoléon et Louis XVI viennent d'être effacés, au profit de l'Algérie et d'empires africains anciens. Cela me permet de faire le lien avec le deuxième symptôme : - la repentance : le gouvernement et l'opinion publique (l'officielle, pas la vraie) expriment depuis F.M. un véritable dénigrement de la France, couplé à des éloges et des excuses infinies envers les anciennes Colonies. Ce discours a particulièrement bien pris dans les couches immigrées de la population, dont les ""jeunes"" invoquent fréquemment la réparation de la colonisation comme justification de leur vandalisme/violence. De même, certains politiciens (Rama Yade en tête) nous abreuvent de la "responsabilité" de la France vis-à -vis de la situation des pays colonisés, patati patata (alors que, soyons honnêtes, sans la France ils n'auraient toujours limite pas l'électricité, pas d'égouts, ... Éric Zemmour a bien étudié la question pour ceux que ça intéresse). Cet état mental de redevance dans le chef de nos "élites" a mené à un autre grand problème : - Le laisser-faire des revendications : se sentant redevable, notre bon gouvernement a visiblement décidé de fermer les yeux sur les revendications en tous genres des ressortissants des anciennes Colonies, et par extension des musulmans. On peut par exemple penser au laxisme affiché du maire de Paris confronté aux prières sauvages dans les rues du XVIIIe arrondissement, où les fidèles bloquent les rues à renfort de barrières nadar et de voitures, interdisant même le passage au non-croyants. Dans le même ordre d'idée, on peut penser aux violations fréquentes de la loi de 1905 sur la laïcité, quand des maires de communes décident de louer ou vendre des terrains destinés à accueillir des mosquées pour à peine un euro symbolique... Tout ceci (non exhaustivement, bien sûr) a contribué à construire une France déconnectée de ses élites (le système UMPS, où la gauche et la droite votent conjointement sur 95% des sujets au parlement européen, entre autres), où le peuple n'est jamais consulté, les médias biaisés et rongés par le politiquement correct (forcément : les grands groupes appartiennent ou à l'État, ou à des amis du président). Ce même peuple ne se reconnaît donc plus ni dans les médias ni dans ses dirigeants (ni dans son Éducation Nationale, ni dans son équipe de foot, ni, ni ...), ce qui est aggravé par le fait qu'il ne soit jamais consulté (cela peut s'expliquer par une peur de la classe dirigeante d'être confronté à la vraie volonté de son peuple, une peur de devoir lui obéir, comme en Suisse). Dans le même temps, ce terreau totalement infertile à la création de l'amour pour la France (que certains Français de souche possèdent toujours) a mené à l'avènement d'une population immigrée sans aucun attachement pour leur pays d'accueil, ce qui se traduit par un irrespect croissant pour tout ce qui représente l'État (les pompiers, la police, les transports en commun, tous régulièrement la cible de violences organisées), et une allégeance première au pays d'origine. Se croyant libres de toute assimilation, il devient dès lors facile de revendiquer sans scrupules toutes sortes d'aménagements au détriment de la laïcité et plus largement de l'équité : on peut penser aux (demandes de) repas halal qui se généralisent, au refus de la part d'élèves immigrés de voir en classe certains passages de l'Histoire (génocide arménien, esclavage arabe, bataille de Poitiers, ...). On distingue donc au final trois ou quatre types principaux d'habitants de la France : - Les dirigeants (et les médias) : coupés du peuple, rongés de bien-pensance et de politiquement correct - Les Français : sentiment d'être abandonnés, essayent d'oublier leur malheur en se réfugiant dans la simplicité - Les immigrés non-assimilés : estiment être en droit de modifier la France (revendications), au détriment de sa culture et de ses lois, pour la faire ressembler à leur pays d'origine, dégénèrent parfois en "racailles", où une dimension violente et carrément irrespectueuse fait son apparition Il est à noter que parmi les "Français" se distinguent deux catégories : - Les endormis, aussi appelés gauchistes, bien-pensants, bobo ou encore bisounours, ils ont foi en les déclarations du gouvernement, ont une confiance aveugle en le discours dominant des médias. Ils reprennent à leur compte la culture de l'excuse et trouvent des justifications historiques aux comportements inacceptables, on parle parfois d'"antiracisme primaire". - Les conscients, qui ne sont pas (entièrement) dupes de la mélopée des médias et des déclarations des politiques. Ils ont compris l'essentiel de ce post, ont toujours un amour immodéré de la France, son histoire, sa culture, son âme, et bien souvent ne peuvent rester de marbre devant le délabrement qui se déroule sous leurs yeux. Voilà , et pour éviter toute accusation de science infuse ou de propagande, j'ajoute : "ceci est mon avis et n'engage que moi". |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/12/2010 à 21:02 |
Pas mieux, félicitations Olink. |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/12/2010 à 05:02 |
Mon message précédent ayant disparu (plantage du PC), je vais le réécrire en raccourci. Olink< Tu sembles oublier que le culte de la repentance était à l'origine une volonté affichée de se rapprocher du peuple de la part des politiques de l'époque. Si le patriotisme devient un dangereux raccourci pour l'opposition à la repentance de la France, cela ne peut forcément conduire qu'à une incompréhension et in extenso à une augmentation du racisme dans toutes ses formes. Depuis 40 environs, par réaction à Jésus-Christ superstar, la culture athée est devenue presque doctrinaire. Prenons comme exemple le "travail" de l'évangéliste athée Caroline Fourest, dont les annonces ont pour principale conséquence de renforcer les plus extrémistes des croyants dans une bulle réfractaire, puisqu'elle assimile athéisme et laïcité, qui sont deux concepts différents, voire opposés. Semer le trouble sur la définition de la ligne de conduite de la France vis-à -vis de la religion est une erreur dangereuse. De plus, si la repentance a pour conséquence de dénigrer les actions de la France dans le passé, elle a conduit à creuser le gouffre entre ceux qui affichent des idéaux différents, et la segmentation manichéenne de la population que tu décris est un exemple parfait d'un raccourci de la pensée, dont nous parlions dans le sujet. Prenons le problème à l'envers : la France n'a cessé d'évoluer, en quoi modifier aujourd'hui son fonctionnement serait contraire à la France ? En effet, le monde n'a jamais été aussi changeant, au niveau politique et sociologique, un sous-ensemble du monde se doit de s'adapter pour exister. En comparant la France d'aujourd'hui à celle d'il y a 40 ans, 80 ans, 120 ans, 160 ans, etc., ont est dans l'évidence que notre pays a toujours changé. Vouloir conserver une France immobile, c'est se rattacher à un mirage, ne permettant pourtant pas d'échapper à la réalité, la frustration des réactionnaires les plus violents dénote vient en partie de leur incompréhension de la nécessité du changement. Par contre, la segmentation que tu proposes et qui est "dénoncée" par les médias que tu déclares bien-pensants n'est qu'utile aux politiciens actuels, il est donc normal que ce cliché social soit encouragé, notamment par l'inaction de la classe politique, qui par cette absence favorise l'augmentation du nombre et de l'intensité des clichés du même acabit. En effet, ce climat malsain est tout à fait favorable pour des politiciens aux programmes réactionnaires ou extrémistes, auxquels appartient en grande partie le gouvernement actuel. La segmentation manichéenne (je le précise encore) que tu exposes n'est pas réaliste du tout, notamment quand tu opposes "français" et "immigrés", bien que je suppose que cette opposition ne soit qu'une provocation idiote. Il est dommage que dans un sujet traitant de dégénérescence et d'éloge de la stupidité, des raccourcis aussi dangereux et infondés soient utilisés. |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/12/2010 à 12:01 |
Sans vouloir paraître "extrèmiste", je ne vois pas le rapport entre ta réponse et le post d'Olink. Tu commences direct en parlant de religion, or je n'en vois pqs référence dans le post d'Olink (si tu fais une recherche du mot religion sur cette page y en a aps dans son post XD. A propos des étrangers il parlait bien d'intégration, pas d'autre chose. Et par conséquent il n'oppose aps "français" et "immigrés", il rappelle juste qu'à cause des décisions de la "repentance", on a aujourd'hui des soucis pour que les nouveaux français (d'origine étrangère ou pas d'ailleurs remarque) aiment le pays où ils sont. La seule opposition décrite c'est celle que tu peux voir tous les jours en te balladant dans la rue. Il a dit d'autres choses mais c'est sur ce point que t'as surtout réagi, je pense que tu l'as pas compris dans le bon sens. |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/12/2010 à 19:28 |
Digi< On a pas dû lire le même post, ou alors tu restreints volontairement (en invoquant le manque de précision volontaire, je suppose) les implications affirmées par Olink concernant la religion. Concernant l'intégration, justement cette notion ne se suffit pas à elle seule : comme je l'explique depuis plusieurs années, ce débat fait appel à de nombreux autres débats et constitue un enchevêtrement tentaculaire dont il est rare de distinguer les liens avec lesdits débats : relations entre pays, concepts sociaux comme par exemple la religion ou le racisme, etc. Tu noteras par ailleurs que je ne nie pas les problèmes liés à une mauvaise politique concernant l'intégration des immigrés en France, je remet en cause la vision manichéenne et simplificatrice de la population qu'expose Olink. Or je n'observe pas cette opposition que tu affirmes "visible tous les jours dans la rue", précisant qu'il s'agit d'un cliché irréaliste. Tu peux avoir l'impression de voir une opposition, ce n'est pas pour cela qu'elle est réelle; Parmi les nombreuses personnes d'origines étrangères avec lesquelles j'ai parlé, je n'ai jamais entendu de volonté de remettre en cause la France pour l'égaliser avec le pays d'origine, et pourtant je ne viens pas de Neuilly, ce serait plutôt le contraire. Et en ce qui concerne la vision des immigrés récents ou intégrés, ils n'ont pas tous envie de mettre à mal leur pays d'accueil, ce n'est qu'une infime minorité, ce avec quoi l'analyse d'Olink semble être en contradiction. Ce contre quoi ces gens semblent réagir, ce sont les méthodes employées par le pays d'accueil, nous savons tous lesquelles (pour faire simple, toute méthode visant à segmenter activement ou passivement la population ou encourager le cliché que je dénonce ici que ce soit à l'aide des médias, des mesures politiques ou des déclarations publiques), et pas le pays lui-même (même si évidemment, on y revient toujours, l'amalgame est facile). |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/12/2010 à 21:52 |
Bah moi je suis à moitié français, même si je n'avais jamais vécu en France, j'arrive cette année pour y faire mes études, et je trouve quand même que faire l'amalgame entre "trop de repentance" et "pb liés à l'immigration" est un peu trop facile. Ceux qui arrivent et qui ne sont pas heureux en France peuvent partir. Je ne suis pas heureux en France, j'ai les moyens de m'en aller, je m'en vais le plus tôt possible, car ce climat d'hypocrisie constante dépasse tout ce qu'on peut imaginer. J'aimerais tellement féliciter JMLPen pour le caractère plutôt extrémiste de ses discours, car il a le mérite de dire ce que la plupart pensent tout bas(pensant qu'ils seraient traités d'intolérants). Les gens ne comprennent pas que c'est NORMAL de vouloir que ceux qui sont incapable de s'intégrer/se tenir correctement partent. Donc stop les "à force de dire qu'on a mal fait de coloniser, les immigrés foutent le bordel", ça ne veut absolument rien dire. C'est ça la dégénérescence de la France, c'est de ne pas revendiquer clairement et ouvertement ses opinions les plus intimes car on est trop soumis au regard de l'autre; c'est une démocratie, ok, mais si on ne peut pas penser ce qu'on veut, ça ne sert strictement à rien, et on s'enlise dans des discours approximatifs, des débats controversés, etc. D'ailleurs je suis plutôt impressionné par les journalistes du Monde "malgré l'attentat-suicide, les Suédois défendent leur "société ouverte" ". Pourquoi ce "malgré"? Ça témoigne clairement des idées en vogue en ce moment, qui sont tout à fait compréhensibles, mais qui sont tellement masquées qu'elles n'arrivent pas à être intégrées aux discours officiels. |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/12/2010 à 22:30 |
Je vois, c'est vrai que cette partie du post m'avait "choqué" mais le reste est plus ou moins une exposition de faits. Mais il me semble qu'il a précisé que c'était pas "tous dans le même panier". Par contre je suis désolé, mais je ne vois toujours pas ce que la religion vient faire là dedans. On parle là de personnes qui sont intégrées ou qui ont de la haine mais à mon sens ca n'a aucune relation avec la religion. Et ca par contre c'est l'amalgame qu'on veut nous faire passer chaque jour à la télé. Je bosse avec des ingénieurs de toutes origines, jamais de souci. Je pense quand même que les gens ont compris qu'il faut pas mettre tout le monde dans le même panier. Pour le reste du post, peut être que j'assimile les sens à mes idées, mais essaye de lire son post sans penser à une quelconque relation avec la religion et en étant bien conscient qu'il y a des fils d'immigrés qui crient vengeance dans ce pays (même si c'est une minorité, elle est vachement visible vers chez moi, je suis désolé, je t'invite à lire les articles datant de ces 3 dernières années sur Villiers-Le-Bel). Et donc on en fait quoi d'eux? Ils n'ont pas l'air heureux de la France, mais hélas pour eux ils sont français. Et comme ils passent leur temps à crier vengeance, ils ne peuvent s'en sortir et ont encore plus la haine, etc... Arbani : ouais en gros faut une extrême droite moins extrême :) |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/12/2010 à 22:50 |
digi: exactement. Un truc que tout le monde accepte ouvertement quoi, sans "honte" vis-Ã -vis des autres ^^ |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/12/2010 à 22:52 |
Arbani< Bof, je suis un tiers français et je préfère encore participer au développement du pays dans lequel je vie actuellement en votant ou en partageant mes idées, et si tu en fais de même (ce que je suppose, je n'ai aucun mépris envers ton post), je respecte tes idéaux, même si je ne les partage pas. En outre, ton post est intéressant, même si je pense que le bien-fondé du discours de Jean-Marie Le Pen n'est pas réaliste du tout. Digi< Je n'ai pas zappé le sujet sur les violences à Villiers-Le-Bel, au contraire; aurais-tu oublié que j'y ai participé activement ? Mais de façon plus générale, si le système français prouve qu'il n'est pas adapté à ses citoyens, il doit évoluer, c'est logique, or le fait de ne pas prendre en compte la complexité des problèmes et de chercher des solutions de facilité (once again, on y revient) comme la stigmatisation d'une partie de la population qui agit comme symptôme d'un problème plus grave et plus complexe n'est pas une voie vers l'évolution, c'est de l'immobilisme pur et simple : au lieu de chercher à trouver des solutions à long terme comme le dialogue ou la revalorisation de l'éducation (sur quoi je suis d'accord en partie avec Olink), on donne des solutions simples à des problèmes complexes. Là où la science (sociale en l'occurrence) fait preuve d'échec, l'étude du problème dans un plus grand ensemble devient nécessaire, c'est un changement de perspective assimilable au changement de référentiel en physique lorsque le problème nécessite des données plus variées. C'est marrant, j'ai le sentiment de me répéter depuis 5 ans... Olink prend bien en compte certains paramètres, mais il semble en oublier d'autres, c'est pour ça que je fais intervenir la religion qui a une place prépondérante dans la communication en science sociale. S'il a oublié de l'inclure, moi j'essaie d'analyser le même problème avec une donnée supplémentaire, apportant des voies de réflexion plus vastes. Tu peux aussi interpréter mon message comme ça si tu veux : j'incluais la religion dans son message parce que son influence dans le social est pour moi évident. |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/12/2010 à 23:27 |
Sur la religion, notre pays est laïc, donc je ne vois pas pourquoi faire intervenir la religion. Si on le veut vraiment il faut assumer que les origines de la France sont chrétiennes dans ce cas. [quote] si le système français prouve qu'il n'est pas adapté à ses citoyens, il doit évoluer[/quote] J'en reviens à ma question page précédente, n'y a t-il pas déjà eu vers les années 60-70 une grosse réforme de l'éducation? Je ne connais pas la réponse, mais les résultats d'aujourd'hui me prouvent qu'il y a eu un changement. On a une baisse cruelle du niveau de l'éducation, on se retrouve avec des gosses de 7-8 ans qui ne savent pas faire une phrase simple sans faire de fautes d'orthographe. C'est grave! A 6 ans je savais lire le mot "hamburger" on me regardait comme un extraterrestre. Et ca a continué. Il faut effectivement évoluer, mais là ca n'évolue pas dans le bon sens. Je pense perso qu'un retour aux sources s'impose, mais quand un politique se risque à dire ca, c'est direct l'amalgame avec les derniers débats sur l'identité nationale. Faut trouver un remède à ca et vite. (et j'enchaîne sur ce qu'a dit Arbani) Les Le Pen ont la facheuse manie de tout assimiler à la deuxième guerre mondiale, et ca passe pas à l'opinion publique et c'est pas bon pour l'évolution non plus je pense. Faudrait qqun avec plus de conviction et moins extrême mais j'en connais pas encore. Sinon pour se recentrer sur le problème initial, je pense que c 'est lié à l'éducation nationale qui n'a pas su intégrer les enfants d'immigrés (trop nombreux?), ainsi qu'aux différents gouvernements qui ont fait la politique de l'autruche sur beaucoup de points importants. (c'est cool ce sujet, on parle un peu de tout et finalement on se rend compte que c'est un tout qui fait une civilisation :)) |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/12/2010 à 23:33 |
[quote]Sinon pour se recentrer sur le problème initial, je pense que c 'est lié à l'éducation nationale qui n'a pas su intégrer les enfants d'immigrés (trop nombreux?), ainsi qu'aux différents gouvernements qui ont fait la politique de l'autruche sur beaucoup de points importants[/quote] D'accord pour ça! Et aussi du fait que l'éducation nationale ne doive pas hypothéquer son rôle; perso, j'ai eu droit à une institutrice en CM2 qui faisait une fixation sur l'orthographe, sur le moment c'était vraiment très lourd à avaler, surtout pour un gosse de 10 ans. Mais maintenant je n'en regrette rien, j'estime même avoir eu de la chance d'être tombé sur quelqu'un qui s'est donné pour mission d'inculquer une bonne orthographe à ses élèves! |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/12/2010 à 23:45 |
"Sur la religion, notre pays est laïc, donc je ne vois pas pourquoi faire intervenir la religion. Si on le veut vraiment il faut assumer que les origines de la France sont chrétiennes dans ce cas."< Je l'assume, mais j'ai peur de mal comprendre ta phrase : confondre culture et loi, c'est pas justement un amalgame dangereux ? La France a du christianisme dans son histoire et sa culture en général, mais elle n'est pas un pays chrétien. De plus, concernant le niveau scolaire, je ne vois pas de changement : à l'époque dont tu parles, on étudiait l'algèbre générale au collège/lycée, mais le niveau était si haut que le pourcentage d'admis au Bac était fort bas. Si à cette époque on triait les élèves sur leur diplôme, maintenant on les trie sur leur mention au même examen. Je suis d'accord pour dire que cela est néfaste, mais cela ne dénote pas une dégénérescence, ça met juste le problème en valeur. Sinon, ouais, moi aussi j'aime bien ce sujet =) Arbani< Bof, d'un autre côté, la seule raison pour laquelle en sortant du Bac je pouvais acheter une baguette de pain en anglais, c'est parce que j'ai passé pas mal de temps aux USA, pas grâce à mes profs, qui parlaient anglais moins bien que moi (je caricature très peu, malheureusement). C'est justement ça que je reproche : on oublie la communication dans le monde, donc les enfants n'apprennent plus les langues importantes, et sont certains de savoir parler anglais en jouant à Warcraft III 4 h par jour (je m'en souviens : un de mes amis, qui a passé son Bac 4 ans après moi ne savait pas, en Terminale, différentier "what", "who", "where" ou "why", c'est aberrant). |
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pogoléon
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/12/2010 à 13:15 |
Voyons... Il est vrai que la France devient... Comment dire... De pire en pire à presque tous mes niveau : Digipokemestre avait évoqué l' éducation scolaire au début du sujet, parlons-en... Déja, je voudrais à dire que l' éducation nationale va de mal en pire : pour exemple une baisse considérable du niveau scolaire. Il y a un demi siecle, les enfants apprenaient les noms et numéros des départements français, ainsi que leur chef-lieu (comme Caen au Calvados, département 14) et leurs sous chefs-lieux (comme Bayeux, Lisieux, et surement d' autres dans le département du Calvados). On apprenait le nom de tous les os du corps humain, je ne vais pas donner d' autres éxemples. Bref, déja au niveau instruction, c' est une dévaluation certaine. Aussi, l' école veut faire la bonne éducation de l' enfant, tâche des parents, ou d' un autre responsable légal. Autre fait : le pays veut faire passer la faute sur un autre, pour ne pas être cru résponsable. Un exemple qui a fait le buzz : les dirigeants du pays français donnent la toutes fautes à Météeo-France de ne pas avoir tout prévus pour contrer la neige. Un dernier pour la route avec un autre buzz : l' état ne veut que plus d' argent, et ce à n' importe quel prix. Comme augmenter les frais universitaires, l' argent n' avait déja pas d' odeur, mais l' argent est sans soufrances et n' a pas de passé. Finalement, encore un... Sur le milieu scolaire, une chose me vient à l' instant : les bagares. Avant, c' était des batailles de clans, la bande à Jules contre la bande à Rémi, c' était dramatique quand une personne était vraiment blésée, la perte d' un oeil ou autre. De nos jours, cinq 5èmes peuvent aller passer à tabac un élève de grande section sans même faire parler d' eux, ne serait-ce que par leurs professeurs. |
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Cartouche744
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 15/12/2010 à 21:55 |
"Un dernier pour la route avec un autre buzz : l' état ne veut que plus d' argent, et ce à n' importe quel prix". Comme faire payer MSN =/. |
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Shaka
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/1/2011 à 11:02 |
Si on veut parler de civilisation française il est clair qu'il faut alors prendre en compte : Histoire Langues Religions Cultures Economie Social Imigration Emigration Lois Politiques Coutumes Usages Je n'irai pas débattre en revanche sur ce sujet qui est bien trop long à développer à mon goût. Seul détail on assiste aujourd'hui à la crise de nombreuses (quasi toutes ) civilisations de la planète. Il ne faut aps croire que la France seule est touchée. Tous les peuples souffrent du souci de suppression des barrières géographiques, de l'économie mondialisée, de la mondialisation du système en gros. Crises des peuples en Algérie / Maroc / Cote d'Ivoire / Grèce / Portugal / USA / Afghanistan / Indonésie / Taïlande / Corée / Russie / Grande-Bretagne / Tunisie ................. Bientot se sera la France, l'Italie, l'Allemagne, la Suède......... Je crois que ce débat serait à mondialiser même si chaque pays à ses particularismes nous constatons que les crises identitaires sont à l'échelle planétaire. |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/1/2011 à 11:28 |
Au fait pour illustrer ce que je disais sur les diplômes, j'ai retrouvé le sketch : http://www.youtube.com/watch?v=7JqKW0R0yVk |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 11/1/2011 à 20:26 |
Ouais, c'est bien ce que je soulignais : le Bac ne sert qu'à accéder en général à des études supérieures (je me demande d'ailleurs pourquoi il n'est pas officiellement considéré comme tel, comme le brevet des collèges auquel il s'apparente de plus en plus autant dans la forme que dans le fond), et pour analyser un problème aussi vaste et ambigu que celui de l'existence d'une dégénérescence en France, il faut considérer un jeu de variable énorme, ce qui en l'état actuel ne nous permet pas de donner une origine bien précise, tant les causes peuvent être multiples, contradictoires, supplémentaires et/ou variées. Marrant cet humoriste btw, je connaissais pas :) |
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neo_lmx
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/5/2011 à 20:44 |
[quote]le Bac ne sert qu'à accéder en général à des études supérieures[/quote] Non ça sert aussi à devenir caissière. :p Mais c'est vrai que le bac ce n'est plus ce que c'était. En même temps c'est pas plus mal car je ne l'aurais pas eu du 1er coup sinon je pense. ^^ Le brevet après ça ne sert plus à rien depuis bien longtemps. On n'en a même pas besoin pour entrer au Lycée. Quand je vois tous les gens qui ne savent pas écrire sur le net je me dis que le taux de réussite doit être de 1%. Sinon pour en revenir au sujet, la France est en pleine déchéance. Ça ne rime plus à rien. Et je pense que ça finira en révolution un de ces jours. |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/5/2011 à 17:35 |
neo_lmx< Révolution ? Rien n'est moins sûr. D'un côté, il existe des hommes et des femmes qui appellent à l'arrêt de la stigmatisation en avançant des idées claires (je pense à Tariq Ramadan qui dit que le stade d'intégration est passé et qu'on en est à la post-intégration, en précisant que maintenant l'Islam est une des religions de France, ce qui est indubitable, quoiqu'en pensent certains) ou en appelant à la réflexion (un exemple extrême serait Dieudonné qui martèle que les sionistes ne sont pas juifs, qu'il ne faut pas faire d'amalgame, et que rabâcher le passé n'a d'intérêt que si cela est équitable : si on parle de la Shoah, il faut aussi parler du génocide des Indiens d'Amérique ou de la traite des noirs). De l'autre, il semblerait que les arguments électoraux (de gauche comme de droite, encore que dire "Besson le socialiste", c'est comme dire "Le Pen, un militant pour les Verts"; Christophe Alévêque disait bien que "le R.O.M est devenu une unité de mesure d'intention de vote") en général tournent autour de sujets sensibles pour rassurer la majorité des électeurs en donnant des réponses simples à des problèmes complexes (je rappelle qu'en 2007, on a trop rarement parlé du programme de Sarko par rapport à sa vie de couple inintéressante pour la politique, les exemples sont malheureusement nombreux). Je ne sais pas ce que les citoyens choisiront en masse : s'informer et réfléchir pour comprendre, comme beaucoup le font à l'étranger (on rapporte que dans les pétro-monarchies, et surtout depuis la mort de Ben Laden, les jeunes refusent l'endoctrinement et forment des groupes de réflexion au lieu de faire des groupes extrémistes), ou répondre par la violence aux mensonges d'un système politique/médiatique abrutissant. J'ai fait mon choix, j'espère qu'une révolution n'est que la dernière extrémité à utiliser pour changer les choses en France et si nous en arrivons là un jour, je me dis que ce sera dommage d'en arriver là , même s'il semblerait que quelques personnes auraient essayé de faire changer la situation avant. J'ai l'impression d'être à l'hôpital parfois : la plupart des docteurs viennent voir un cancéreux en lui disant que tout va bien pour le moment et donnent des anti-douleurs, parfois quelques-uns viennent proposer un traitement qui est risqué mais efficace, d'autres viennent redresser la situation en donnant un traitement qui ralentit mais ne guérit pas. Pardon d'être pseudo-poétique, mais bon ... :P Une chose que je ne supporte pas, par contre, c'est le mélange entre histoire et politique : l'histoire c'est tirer des leçons du passé, la politique c'est gérer une situation du présent (je grossis le trait, mébon ...). L'histoire apportera sûrement des réponses sur les origines d'une situation, mais pas une réponse dans la plupart des cas. Ramener l'histoire dans la politique, c'est tout bonnement meurtrier pour cette dernière. Enfin tout ça, évidemment, IMHO ;) |
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neo_lmx
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 11/5/2011 à 00:21 |
Enfin quand je dis révolution je n'imagine pas les gens sortir avec un fusil à la main et s'entre-tuer non plus. On n'est plus en 1789, on ne va pas guillotiner Sarko (mais moi je serais bien partant ^^). Je pense qu'on aura affaire à une révolution plus moderne comme on n'en a pas encore vue. Aucune idée de la forme qu'elle prendra mais je suis sûr qu'il finira par y en avoir une. La France est de plus en plus corrompue à tous les niveaux. Tout s'écroule peu à peu. A moins que le prochain président soit le messie et arrive à tout changer d'un coup de baguette magique on est bon pour passer par la case Révolution (sans toucher les 20000 francs =p). Concernant les religions ils feraient mieux de laisser ça de côté. On a résolu le problème des religions il y a plusieurs siècles en Europe, pas besoin de tout faire ressortir et de le mêler à la politique. Quand les religions prennent trop d'importance dans un pays ça fini en guerre (civile) de religion. Et en France (comme dans toute l'Europe) on a suffisamment donné pendant plusieurs siècles avec les catholiques et les protestants qui se tapaient dessus, les croyants qui brulaient les cartésiens, etc... |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 11/5/2011 à 08:58 |
OK, mais le contexte dans lequel tu as mis le mot révolution laissait entendre que tu parlais d'une révolution violente. Ceci dit, d'où pourrait venir une révolution sinon de la rue ? Bon, au niveau de la corruption, disons que le problème est grave mais que la politique internationale française semble générer de la corruption, comme dans tous la majorité des pays riches ou pauvres. Je ne pense pas à un "messie". J'espère simplement qu'un mouvement de pensée allant vers la réflexion et l'action politique prendra de l'importance, mais c'est un peu utopique, comme tu le dis. Le "problème religieux" est je pense dû au fait que la plupart des politiciens, des médias et des politiciens de bistrot utilisent l'élément religieux pour le mélanger avec d'autres problèmes comme la violence, les banlieues, etc. Les problèmes liés à la religion auraient pu être résolus avec la loi sur la laïcité en 1905, mais depuis 50 ans, on utilise cette loi n ce moment pour permettre l'éclatement des personnes selon leurs religions. Comparer aujourd'hui et l'histoire avant cette loi n'a pas de sens : on ne peut pas comparer la situation en Europe d'il y a 200 ans avec celle d'aujourd'hui. Je pense que, simplement, une bonne remise en avant des vrais problèmes dans leur complexité et des vrais débats ouvriront les citoyens à la possibilité de choisir leurs choix et, le cas échéant, leurs manifestations, dans la voie de la résolution de ces problèmes. Mais un des problèmes principaux est d'ordre moral et culturel, et pour changer ça, il faudra bien plus qu'un nouveau président/gouvernement : on n'en verra pas le bout d'ici dix ans, j'en suis presque sûr. Les problèmes profonds ne se résolvent pas en quelques mois : si, comme je le pense, la situation actuelle est un syndrome d'un mal plus profond, il me semble évident que le problème ne sera pas résolu par des mesures radicales aujourd'hui, mais par un nouveau débat sur plusieurs années, sans doute plus d'une dizaine. Encore une fois, j'essaie d'estimer, mais je ne suis pas politologue :p |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/5/2011 à 13:58 |
"on ne peut pas comparer la situation en Europe d'il y a 200 ans avec celle d'aujourd'hui." Très important. Qu'y a-t-il de si différent dans la hiérarchie qui fasse une différence? La seule différence c'est qu'on a le droit de parler et qu'on est pas fusillés, point. Si tu as un projet tu auras toujours quelqu'un pour t'en empêcher parce que qqun a pondu une loi avant pour te compliquer la tâche. Je parle même pas des impôts, j'ose pas comparer ca au Moyen-Age mais on en est pas loin. Bref tout ca pour illustrer que la vie n'est pas la même mais les hiérarchies sont gardées. Il y a toujours une poignée de décideurs contre tout un peuple de non décideurs. Le souci ici c'est qu'il n'y a aucune remise en cause de la hiérarchie, et un oubli total de l'Histoire. Un exemple tout bête, l'impot sur le revenu. Il était à l'origine pour couvrir les dépenses dues à la guerre. Il n'a jamais été abrogé, et actuellement on ne sait même pas pourquoi on le paye. Autre exemple, l'ouverture des magasins le dimanche. Certains endroits c'est autorisé et d'autres non. Quel est le but? C'est usuel de ne pas travailler le dimanche mais d'où ca vient? Pourquoi le dimanche et pas le lundi ou le mardi dans l'absolu? Qu'et ce que ca change au niveau de la société? Bref tout ca pour dire que la France c'est une Histoire mais le souci de l'Histoire c'est que le temps passe et beaucoup de choses s'oublient. En dehors de l'éternel adage "il ne faut pas réitérer les erreurs du passé, je pense qu'il faudrait plutôt voir quelles erreurs du passé restent encore à résoudre aujourd'hui. Actuellement on en est à poser des rustines de la taille d'un continent sur un système bancal qui est en train de s'effondrer. |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/5/2011 à 14:43 |
Digi< Yep, mais comme je le disais, s'il y a effectivement des problèmes anciens, d'autres sont plus récents et posent peut-être - je dis bien "peut-être" - plus de difficulté à résoudre. Réparer des erreurs vieilles de centaines d'années, je ne pense pas que ce soit faisable par une succession de gouvernements durant 5 ans chacun, par contre des problèmes causés par des situations plus récentes me semblent plus relever de la politique que les autres, qui pour moi relèveraient de l'étude de l'histoire. Je dirais "il faut battre le fer tant qu'il est encore chaud" : j'ai à peu près le même problème dans mon association : on voudrait se débarrasser d'une salle inutilisée depuis plus de 5 ans ça nous prendrait des jours pour le faire (trier le matériel, le revendre si possible, déménager les appareils, ...), mais il serait plus judicieux de faire ça après les problèmes actuels : la communication (deadline d'ici une semaine), la réorganisation du bureau (procès verbaux à faire), l'organisation des soirées (dispatcher les organisateurs de façon claire et choisir quoi faire pour la soirée ...), j'en passe. Cet exemple, sans doute inapproprié, me semble convenir pour la situation que tu décris : certes, il y a des problèmes graves à résoudre, mais il y a des priorités qu'on ne peut pas laisser passer. Une solution trop radicale peut être imprévisible, mais une adaptation au fur et à mesure est plus sûr, bien que sans doute moins ambitieuse. C'est pour ça que, perso, je remettrais les recherches de solutions pour les soucis "historiques" après les celles pour les situations sociales géopolitiques plus actuelles. Ça me fait penser que je-ne-sais-plus-qui a dit que les Français s'intéressaient beaucoup plus à l'avenir de leur pays qu'on ne le penserait : si éviter les problèmes actuels au profit de problèmes plus anciens ne leur conviendrait effectivement pas, je pense qu'il serait plus judicieux d'ouvrir un débat sérieux sur la situation actuelle, et comment l'améliorer éventuellement avec des outils rapides et efficaces. Pour prendre un autre exemple farfelu et qui me concerne directement, je préfèrerais encore essayer une kinésithérapie adaptée pour un syndrome de Sheuermann avant de tester une greffe de la colonne vertébrale. Les problèmes que tu cites sont graves, certes, mais leur résolution n'est peut-être pas plus importante que la crise identitaire actuelle en France, par exemple. |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/5/2011 à 07:25 |
Non j'aime bien ta comparaison avec une association. "mais il serait plus judicieux de faire ça après les problèmes actuels : la communication (deadline d'ici une semaine), la réorganisation du bureau (procès verbaux à faire), l'organisation des soirées (dispatcher les organisateurs de façon claire et choisir quoi faire pour la soirée ...), j'en passe." ---> Mais ca ca veut dire que vous n'êtes pas à temps plein dessus, ou/et que vous n'êtes pas assez. En politique ils sont plus qu'assez et ont largement des budgets pour faire encore plus si besoin. Donc ils peuvent largement faire avec les problèmes actuels + regler certains soucis anciens. "'est peut-être pas plus importante que la crise identitaire actuelle en France, par exemple." --> C'est un problème ANCIEN ca. Là c'est pas une maladie, une maladie tu peux prendre un médicament, un problème social, ca ne suffit pas. Il faut s'attaquer aux causes. Et cet exemple justement, ce n'est pas par des lois qu'on résoudra ce souci. Ca passera par la réhabilitation des immeubles, la reconnaissance du travail effectué, etc... Et je compte même pas le nombre de règles et lois non appliquées et jamais sanctionnées. C'est le coeur du problème pour moi. On a un système qui sur le papier est rigoureux mais dans les faits il est plus que bancal parce qu'il y a des soucis historiques occultés, non pris en charge. Y a des claques qui se perdent aussi. |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/5/2011 à 16:08 |
Concernant ta réponse vis-à -vis de ma comparaison, je signalais juste que ce dont tu parles est un travail collectif à accomplir : ce n'est pas les politiciens seuls qui vont changer les mentalités en 5 ans. La seconde partie de ta réponse, j'y adhère totalement, c'est une idée que j'ai défendu ici depuis des années. Mais il y a un problème avec les récentes vagues d'immigration : d'un côté, ils sont entrés dans la classe pauvre de la population, ce qui explique en partie le problème de délinquance chez ceux qu'on appelle des fils d'immigrés, de plus certains ont acquis l'idée de "mon père se battait contre les Français pendant la guerre d'Algérie, je me battrait contre le système français" et répandent cette idée malveillante, or au lieu d'aider ces personnes, les politiciens stigmatisent, réagissent trop tard ou trop violemment (l'interdiction du port à l'école du voile dans les années 2000, par exemple, c'est en contradiction avec la façon dont la laïcité a été écrite par les gouvernement du début du vingtième siècle). Il serait tellement plus simple, au lieu de dire "la source des problèmes actuels est l'Islam", de considérer cette religion avec l'importance qu'elle mérite : elle est devenue aussi importante que la religion juive ou chrétienne, même si cela n'est pas en contradiction avec la culture judéo-chrétienne de la France, considérer cela comme une contradiction reviendrait à mélanger histoire et politique. Certes, la religion musulmane a des dérives injustifiables (extrémisme en Arabie Saoudite, etc.), mais j'espère que les rumeurs grandissantes comme quoi les jeunes musulmans sont de plus en plus nombreux à vouloir se séparer de cela sont fondées, ce sera un grand pas en avant pour qu'une partie des Français arrête de regarder les musulmans comme des ennemis. Comme tu le dis, la loi est bonne, du moins meilleure que son application et son interprétation dans les médias, mais appliquer ces lois peut rendre certains maires impopulaires, c'est pourquoi localement, la loi n'est pas respectée. Je rappelle ce que je disais il y a 4 ans : il existe de nombreux maires qui préfèrent payer une amende supérieure au coût de construction ou de rénovation des HLM parce qu'ainsi, ils sont sûrs que la majeure partie des votants (ceux qui attendent que les fils d'immigrés aillent dans les pays de leurs parents ou grand-parents) les rééliront. |
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