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| Auteur | Message |
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Ex déflagration
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/5/2009 à 16:07 |
On ne saura peut-être jamais, c'est tout. |
Sheeta
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/5/2009 à 16:28 |
A mon avis on ne saura jamais tout court, ça m'étonnerait pas mal qu'un jour une énorme voix retentisse autour de nous en disant "Bon ok, fin du bazar, je vous laisse une heure pour profiter de la vie, j'ai décidé de supprimer ce monde parce que c'est du n'importe quoi, la race humaine.". |
ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/5/2009 à 17:05 |
oké sheeta un premier exemple : Sourate 55, Verset 19-20 "Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer. Il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas." => paf, on sait aujourd'hui que, par exemple, l'eau de l'océan atlantique et de la mer méditerranée ne se mélangent pas, dans le détroit de gibraltar... sur le même thème, un deuxième exemple:Sourate 25, Verset 53 "Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable." en gros, un fleuve et une mer, et entre les deux, je cite "zone de pycnocline avec une discontinuité marquée au niveau de la densité, qui sépare les deux couches." Ce barrage (ou zone de séparation) a une salinité différente de celle de l'eau douce et de celle de l'eau salée. y en a d'autres comme ça, mais je pense que c'est marrant qu'un mec paumé il y a 14 siècles ai pu deviner ça, alors qu'on a mis je ne sais combien de temps avant de le trouver nous mêmes:p je m'arrête là pour la propagande, mais je tenais à répondre ;) |
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Sheeta
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/5/2009 à 17:58 |
Wé c'est vrai que si on regarde ça comme ça, bah y a une explication scientifique évidente, mais pour l'époque ça devait être un peu chaud à savoir... Mais comme ils n'arrivaient pas à expliquer ça, ils ont dit que c'était Dieu. Je sais pas trop quoi dire de tes citations, on peut les expliquer mais tu as l'air d'avoir une meilleure raison que nous de les considérer comme des preuves de l'existence de Dieu. *edit* Ma dernière phrase a l'air bourrin, mais c'est pas du tout ironique hein. xD |
dsch
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/5/2009 à 19:47 |
Arbani <> effectivement, enfin que ces phénomènes aient été observés à l'époque ne m'étonne pas en fait, une fois sur place tu peux facilement t'en rendre compte tout seul, après aujourd'hui on l'a expliqué scientifiquement tout ça. Moi je m'attendai plutôt à des explications de choses relativement compliquées encore aujourd'hui qui dateraient d'il y a 14 siècles justement. |
Grand Frere Latios
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 31/5/2009 à 11:01 |
L'une des preuves les plus sympa que j'ai lu sur ce topic c'est celle qu'a énoncée Darkbird un peu plus loin : les atomes, les molécules, nos cellules, nos organes, nos tissus dont pas un seul n'est inutile (imaginez la vie sans notre pouce ^^), notre faune et notre flore et plus globalement notre planète où tout est mis à notre disposition pour laisser libre cours à notre imagination (les énergies,...) montrent que la vie a été réfléchie et pensée par quelqu'un. (Vous ne trouvez pas qu'on tourne en rond dans ce topic ?) |
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dsch
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 31/5/2009 à 15:51 |
GFL <> rien du tout :lol Tout a l'air si pratique et bien foutu parce que l'évolution fait en sorte que ça soit le cas. La vie est une suite de mutations, qui si elles ont une utilité quelconque subsistent et se développent chez tous les individus. Les pouces opposables ont rendu les êtres qui les possédaient plus aptes à faire des opérations plus compliquées, ces mêmes êtres s'en sont mieux sorti que les autres vu qu'ils pouvaient faire plus de trucs par eux même, et se sont imposés. C'est pas quelqu'un qui a pensé tout ça. C'est arrivé par le plus grand des hasard et ça a permis à son détenteur de subsister alors c'est resté et ça s'est développer. Après tu peux très bien me dire que ces modifications ont bien dû arriver pour une raison, et je répondrai juste que les mutations arrivent au hasard par ci par là , comme quelqu'un qui naîtrai avec le petit doigt en moins, ou je sais pas, un truc de l'évolution à notre échelle, y a de plus en plus de monde qui n'ont jamais de dents de sagesses, vu qu'elles ne nous servent à rien y a des gens qui n'en ont pas. |
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Ex déflagration
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 31/5/2009 à 19:22 |
dsch : je suis entièrement d'accord avec toi. Arbani : Certes, ce sont des coïncidences assez troublantes mais je ne vois pas de preuve concrètes comme quoi Dieu existerait. Je respecte beaucoup ce qui est écrit dans la Bible mais il ne faut pas trop s'y référer car à ce que je sache la Terre n'est pas plate, pour simple exemple. Il ne faut pas non plus se référer sur les découvertes qui s'étaient produites dans l'antiquité, en parlant de Terre ronde je rappelle que certains comme Erathostène savaient déjà que la Terre était ronde, pourtant c'est pas Dieu qui lui a dit. |
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Grand Frere Latios
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 31/5/2009 à 20:48 |
Ton post aurait pu être résumé en deux mots : sélection naturelle. ^^ Ça explique ce que j'ai dit pour le corps humain (mais pas ce que j'ai dit pour les atomes & Cie, m'enfin...). En fait si on observe bien, nos messages montrent la différence qu'il y a entre un croyant et un athée : les athées (paradoxalement) pensent qu'une suite de hasards monstres auraient aboutie à notre situation actuelle, avec des situations inexplicables qui arrivent. Alors qu'un croyant, ben... euh il croit en un Dieu (bon, OK, pléonasme ^^). Bien sûr c'est plus compliqué que ça, par exemple un croyant peut l'être pour certaines preuves, comme celles de Arbani (au passage, je pense qu'il les a trouvé sur ce site, pour ceux que ça intéresseraient : http://www.miraclesducoran.com/index2.html). |
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Sheeta
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 31/5/2009 à 21:01 |
En fait, ce que Grand Frère Latios a décrit (les atomes, les cellules, les tissus et tout ça), c'est exactement ce que moi je considère comme une preuve que Dieu n'existe pas. xD A savoir que si je voulais créer des êtres vivants, je ne commencerais jamais par ce genre de trucs... Enfin si jamais Dieu existe, c'est pas moi, donc on ne sait jamais. xD |
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Ex déflagration
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 31/5/2009 à 22:41 |
Voilà , d'autant plus que dans n'importe quel religion, il ne sera jamais question d'atomes et tout ça lorsque vient la question de la création des êtres vivants. Selon moi un athée comme je l'avais déjà dit auparavant cherchera plutôt le rationnel et le scientifique, c'est sûr quand on penses à tout ces atomes, cellules et autres entités on peut penser que c'est un compliqué, mais bon je préfère croire à des chercheurs et à des scientifiques qui ont travaillés durs pour démontrer leur hypothèse en ce qui concerne l'origine de la vie ou autres choses, plutôt que de croire en des écrivains de l'Antiquité, exusez-moi du terme, qui écrives des choses sans vraiment chercher à comprendre si c'est vrai ou non. |
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dsch
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 31/5/2009 à 23:27 |
Baa en même temps à l'époque ils n'avaient pas les moyens de parler d'atome ou autre :lol Sheeta <> baa t'as qu'à te dire qu'il avait un truc genre les sims, il avait pas à fabriquer l'ordinateur programmer les graphismes et tout, tout était déjà là il a juste tester plusieurs combinaisons xDD En fait le scientifique par de l'hypothèse que Dieu n'existe pas et que tant qu'il n'a pas prouvé rationnellement les phénomènes qu'il étudie, il n'arrête pas, le croyant se dit juste que c'est Dieu qui l'a fait. Mais en même temps, rien ne prouve que nous ne sommes pas juste les atomes d'une grande chaine et qu'un jour on lèvera la tête et on se rendra compte de ce qui se passe vraiment au dessus de nous xD Ce qui est marrant avec les athés ou les croyants simplets, ils voient un être humanoïde, voir un grand monsieur avec une robe blanche et une barbe. Dieu c genre une antité, c squ'on veut. xD En fait, ça strouve les croyants ont prit une grosse autoroute et ont la réponse ultime, et nous on est encore sur les ptites routes en vélo à chercher le pourquoi du comment. Ou alors on a tous tout faux et dans 1000 ans un mec découvrira le pourquoi de la vie etc Ensuite guerre nucléaire tout à refaire et on recommencera pdt 5000 ans à se demander d'où on vient. GFL <> moi je trouve que ton site, c'est juste un tas d'interprétation plus ou moins libre de ce qui est écrit, si jvoulai jpourrai voir quelque chose de totalement différent. Par exemple : [i]Et pour lui Nous avons fait couler la source de cuivre… (Coran, 34 : 12)[/i] Eux ils ont interprété ça comme la prédiction de l'electricité parce que le cuivre est un excellent conducteur et la base de l'industrie de l'electricité etc etc. Moi je vois juste que des mecs ont fondu plein de cuivre à l'époque pr ériger des monuments et des offrandes à la gloire de Dieu et pis c tout xD On interprète comme on veut. Et je le répète, ce qu'Arbani a cité ne sont que des observation que n'importe qui, peu importe l'époque, aurait pu faire ne serait-ce qu'en trempant son doigt dans l'eau, rien n'est expliqué, juste observé... |
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Grand Frere Latios
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/6/2009 à 10:23 |
Pour le site je suis d'accord avec toi, je n'ai pas trop confiance en l'auteur du site... J'ai juste mis le lien pour mettre la source de ce que disait Arbani. Sinon pour le reste de ton message on dirait un enfant qui parle. :p |
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dsch
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/6/2009 à 12:33 |
GFL <> c'est fait exprés xD C'est juste pour rappeler qu'au final c'est relativement un sujet indébatable, et c'est pas nous qui allons trouver la réponse sur ce forum xD :lol |
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Ex déflagration
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/6/2009 à 14:00 |
[quote]Ce qui est marrant avec les athés ou les croyants simplets, ils voient un être humanoïde, voir un grand monsieur avec une robe blanche et une barbe. Dieu c genre une antité, c squ'on veut. xD[/quote] C'est pas bête ce que tu dit là , parce que si ça se trouve Dieu c'est genre une force mystique ou un truc du style qui n'est même pas vivant. Enfin bref, c'est compliqué, là jcomprends plus rien lol ! |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/6/2009 à 19:01 |
Dieu n'est pas vivant par définition puisqu'il est immortel. D'ailleurs ce que je trouve risible dans la plupart des religions polythéistes, c'est que les dieux soient mortels. |
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dsch
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/6/2009 à 23:27 |
Arbani <> c'est pas risible, c'est une autre vision des choses, et les dieux techniquement ne sont pas mortel, seul un dieu peut en tuer un autre c'est pas comme si n'importe quelle crétin avec une lance pouvait venir et tuer un dieu, et le temps ne peut rien leur faire donc vraiment quasi immortels (enfin pr la plupart des religions polythéistes que je connais). Mais c pas super sympa l'adjectif risible ça fait assez méprisant xD Après tout c'est juste une vision différente des choses. |
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Sheeta
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 6/6/2009 à 15:08 |
Personnellement, la seule religion que je trouve intelligente et réaliste, c'est le bouddhisme. C'est la religion qui a engendré le moins de conflits (d'ailleurs peut-être qu'il n'y en a jamais eu, mais je me suis pas renseignée aussi précisément, par exemple c'est peut-être pareil que le shintoïsme), les bouddhistes vénèrent quelqu'un qui a réellement existé (et ne me parlez pas de Jésus qui a lui aussi existé, puisqu'on n'a pas de preuve que Dieu, lui, existe), et ils se basent sur des préceptes et autres idées qui sont, je trouve, pacifiques, généreuses et intelligentes. Donc si j'étais pas athée comme pas possible, je serais sûrement bouddhiste. xD Mais disons qu'en-dehors de leur idée de la réincarnation, je suis leurs préceptes sans hésitation. |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 6/6/2009 à 20:27 |
Allez dsch, on revient sur l'histoire des guerres... Alors comme ça, on choisit une religion sur qu'en font les gens, et pas parce qu'elle nous convient? |
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Sheeta
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 6/6/2009 à 21:34 |
C'est un peu les trois quarts de mon message, ce que tu dis que je ne pense pas. xD |
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dsch
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/6/2009 à 21:33 |
Arbani <> non justement Mathilde se base sur les préceptes du Boudhisme. La partie sur les guerres c'est juste pour dire que c'est une religion pacifiste stout ^^. |
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Ex déflagration
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/6/2009 à 18:09 |
Dites-moi juste parce que jsuis un peu à la rue, le boudhisme c'est bien la reliion avec le Dalaï Lama. |
Mister-boom
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/6/2009 à 19:16 |
Je crois qu'il y a des tendances dans le bouddhisme tout comme dans le christianisme et le Dalai Lama représente si je ne me trompe pas , une très petite minorité des bouddhistes , à savoir le bouddhisme issu du Tibet qui est très peu répandu. Conclure un post avec une citation de Marx ne fait jamais de mal : "La religion c'est l'opium du peuple" 8) |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 11/6/2009 à 16:28 |
pourquoi marx en particulier? on pourrait dire hitler alors? jvois pas pourquoi il aurait raison. Et vu l'athéisme du peuple en ce moment, en europe, je crois que le pauvre marx va devoir réviser ses cours... |
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Mister-boom
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 11/6/2009 à 19:15 |
Je ne connais aucune citation célèbre d'Hitler à propos de la religion , donc pas de rapport pour moi désolé :gene |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 11/6/2009 à 20:22 |
euh, hitler, quand on parle de religion, pour moi ça serait l'antisémite/xénophobe/raciste etc. |
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SymphoniQ
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/6/2009 à 19:42 |
Pour moi les religions ont été lancés par des petits rigolo, des soi-disant prophètes prétendant avoir parler à "Dieu" ou autre. Ou peut-être des personnes intelligentes, qui se sont rendu compte que les gens avait besoin d'espoir dans les moments difficiles.Des personnes dotés d'fort charisme, qui racontaient des rencontres avec des esprits, des dieux...Aprés tout, à notre époque, si quelqu'un venait vous voir en criant qu'il a réussi à discuter avec un ange ou un dieu, vous le prendrez pour un fou. Pourtant avant le peuple y croyaient assez facilement... Aprés on peut aussi penser que des extra-terrestre ont pu venir étudier la terre, et que, déployant des technologies plus que impressionante pour leur époque, un culte a pu s'élever sur eux... Je sais qu'il y a dans la bible des histoires de "char de feu volant dans le ciel" mais je les malheureusement oubliés ... Ce que je dis peut sembler insensé, mais des millions de personnes croient à des histoires insensés: Moise séparant la mer en deux, Jesus qui ressusite ... Je ne vois pas pourquoi des humains pourrait être doté de pouvoirs surnaturel aussi étendu.Enfin bref je ne m'y connais pas vraiment et je tourne autour du pot donc je m'arrête ici. :$ |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/6/2009 à 20:47 |
Le truc, c'est que personne ne croit que ça a pu exister. Imagine que qqun vienne et sépare la mer en deux, tu dirais quoi? |
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zarbi32
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 25/6/2009 à 20:46 |
J'avait fait un super long message, mais j'ai tout supprimé sans faire exprés... :'( [quote]Le truc, c'est que personne ne croit que ça a pu exister. Imagine que qqun vienne et sépare la mer en deux, tu dirais quoi?[/quote] «Wahouh !!!» xD [quote="Syphoniq"]Pour moi les religions ont été lancés par des petits rigolo, des soi-disant prophètes prétendant avoir parler à "Dieu" ou autre. Ou peut-être des personnes intelligentes, qui se sont rendu compte que les gens avait besoin d'espoir dans les moments difficiles.Des personnes dotés d'fort charisme, qui racontaient des rencontres avec des esprits, des dieux...Aprés tout, à notre époque, si quelqu'un venait vous voir en criant qu'il a réussi à discuter avec un ange ou un dieu, vous le prendrez pour un fou. Pourtant avant le peuple y croyaient assez facilement... Aprés on peut aussi penser que des extra-terrestre ont pu venir étudier la terre, et que, déployant des technologies plus que impressionante pour leur époque, un culte a pu s'élever sur eux... Je sais qu'il y a dans la bible des histoires de "char de feu volant dans le ciel" mais je les malheureusement oubliés ... Ce que je dis peut sembler insensé, mais des millions de personnes croient à des histoires insensés: Moise séparant la mer en deux, Jesus qui ressusite ... Je ne vois pas pourquoi des humains pourrait être doté de pouvoirs surnaturel aussi étendu.Enfin bref je ne m'y connais pas vraiment et je tourne autour du pot donc je m'arrête ici. [/quote] Oui, je suis à peu prés d'accord, comme avec dsch. ;) [quote]Si je devais coisir une [b]religion[/b], pencehrai plutôt pour le boudhisme.[/quote] Ma soeur m'as dit : [quote]Le boudhisme est une philosophie, pas une religion.[/quote] . :^^ |
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Cracky
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 16/7/2009 à 18:43 |
Pour moi, la religion a eu dabord un role culturel, christianisme, boudhisme, judaisme, hindouiste, islam, toutes les religions ont apporté des règles qui ont formé la culture, notamment les légendes et superstition, mais aussi des oeuvres d'art et d'architecture indiscutable. Dans ce forum beaucoup ont parlé de l'impossibilité de Dieu (ou des dieux) avec l'avancé de la science actuel. Vous parlez de la théorie de l'évolution et le fait que la terre tourne autours du soleil, rendant impossible la Genèse? Si on regarde d'un autre angle, le monde suit le même ordre que la genèse, seulement les jours sont des milliers de fois plus longs qu'un jour térrestre. Et la terre tournant autours du soleil, la terre reste le centre du monde car c'est la seul planète qui ne fut point stérile. Pour finir, je vais dire que si l'on regarde d'une certaine façon, l'Athéïsme est une religion. |
Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 16/7/2009 à 22:17 |
Si dieu il y a, étant donné qu'on passe d'abord par une vie sur Terre, une sorte de préparation à l'au-delà et au contact avec ce dieu (disons plutôt cette puissance supérieure), on peut supposer que la volonté de cette puissance soit de ne pas nous donner de preuve de son existence, sinon cette préparation n'aurait aucun sens. Aucune preuve, mais bien des indices : on trouve non seulement les textes, sacrés ou non, et aussi les rapports de phénomènes surnaturels, de miracles. Parlons des miracles : si la puissance ne veut pas nous donner de preuve, elle ne peut a priori pas se permettre de nous montrer de miracles. Seulement, pour que cela constitue une preuve sur le long terme, il faut quelques conditions. Les moyens modernes tels que la photographie etc en sont le meilleur exemple, mais l'écriture et encore plus l'imprimerie peuvent également remplir ce rà le : celui de faire partager ces miracles au monde entier. Ces moyens étant, évidemment, de moins en moins fiables au fur et à mesure que l'on remonte dans le temps, ce qui explique la plus grande fréquence de miracles plus l'on s'intéresse à des époques anciennes. L'intensité des miracles diminue également : il serait de nos jours impensable de séparer une mer en deux, voire pire, de déclencher un déluge. Par contre, une plaie reste possible : épidémies, catastrophes naturelles... On remarque aussi que les apparitions se font devant un public de moins en moins large, et qui ne possède jamais le matériel nécessaire pour prouver leur histoire. Bizarre bizarre... La cohérence scientifique, bien que contredisant les textes religieux, peut être considérée comme une entorse nécessaires aux plans de la puissance : sans un tel écart, son existence aurait été prouvée. |
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zarbi32
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/7/2009 à 07:23 |
[quote]Pour finir, je vais dire que si l'on regarde d'une certaine façon, l'Athéïsme est une religion.[/quote] Oui, je suis athé & je crois en la science. :^^ Olink---> Sauf pour la fin ou je n'ai pas compris, :$ tout à fait d'accord. :^_^ |
dracaufeu obscur
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 11/8/2009 à 09:24 |
moi je ne crois pas du tout en Dieu car deja d'une PERSONNE ne l'as vu ne serais-ce que une fois... les recits de la bible, c'est du pipo..."tous le monde c'est que l'origine de la terre est le Big-BANG, la premiere vie sur terre c'est des algues microscopiques qui en consommant le CO2 et en rejetant du O2 on permit a avoir des millards d'annees plus tard l'homme" mais il ne faut pas non plus dire que Jesus n'existe pas puisque que c'est prouvé qu'il a existé... en ce qui concerne ca resurection je pense qu'il avait un frere jumeaux ou bien ce qu'on appelle un 'sosie', les gens ont CRU voir jesus mais ils ne voyaient pas en realité jesus,mais une personne qui lui ressemblait pour moi, les religions sont des tissus indefectibles de mensonges, de reve, et autre ... 'quand il es dit que Jesus est né du ST-esprit c'est prendre les gens pour des c***!' on sais tres bien comment obtenir un enfant, ce n'est pas quelque chose qui ressemble au vent qui peut feconder la sainte marie! non non, ca doit etre joseph qui est le pere je sais que je ne fais que de parler que de une religion, mais c'est la seule ou je connais le plus de chose (ma famille est croyante donc voila ^^') comme le post au dessus, je suis athéiste et fier de l'etre (au moins je ne crois pas au mensonges) |
Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 11/8/2009 à 10:11 |
On peut croire en l'existence d'un Dieu tout en ayant une grande connaissance scientifique... je n'aime pas forcément cirer des pompes, mais je me souviens que Darkbird avait une vision de Dieu assez intéressante tout en ayant une très grande culture scientifique, comme quoi Dieu et science nesont pas forcément antinomique. Je préfère rester agnostique, c'est ça la démarche scientifique: tant que l'existence de Dieu n'a pas été démontrée ou réfutée, on ne peut rien conclure, puisque l'absence de preuve d'existence n'est pas une preuve de la non-existence (les acariens sont en grande partie invisibles, pourtant ils existent... il a fallu attendre la découverte des loupes à agrandissement pour les découvrir... peut-être que la science nous montrera bientôt l'existence d'un Dieu, je ne sais pas encore... ) Après au niveau de religions, c'est sûr qu'à la lecture des textes sacrés, on peut se poser des questions... le vrai risque des religions réside je pense dans les mouvements rétrogrades comme le créationnisme (chrétien ou musulman) ou le reniement des Droits de l'Homme. C'est la seule chose qu'on pourrait reprocher aux religions. Après, moi ça ne me dérangerait pas de déplacer les Bibles, Corans et autres textes sacrés de toutes les bibliothèques du monde dans leurs sections ``Fiction'' (@bash.org ;)) |
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zarbi32
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/8/2009 à 19:05 |
Même si je suis athé, j'ai quelque chose à redire : les textes sacrés sont des images : par exemple, l'histoire de la terre crée en sept jours sa simbolise la semaine & les étapes. Après, je suis tout à fait d'accord....ou presque. [quote]'quand il es dit que Jesus est né du ST-esprit c'est prendre les gens pour des c***![/quote] C'est une histoire de miracle (rassure toi, je n'y crois pas non plus, voir plus loin), et c'est un peu exagéré...Pour les miracles, par exemple à lourde, je pense toujours à l'effet Placebo : pour ceux qui ne savaient pas, ce n'est que de l'eau du robinet. [quote="dracaufeu obscur"]ma famille est croyante donc voila[/quote] Moi, ma mère y croit mais ne le montre pas et est tolérante envers moi, mes soeurs athées, mais mon père pasteur, alors quand je suis chez lui qui habite en Allemagne (parents divorcés), je doit ma colltiner le culte ou la prière du vendredi soir avec ses amis chrétiens !!! :^^ Red Rum---> Tout a fait d'accord, mais j'ai un peu oublié Darkbid, c'était dans les premières pages... :mdr |
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~pokétoké~
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/8/2009 à 22:34 |
Pour ma part, je pense que la religion est un sujet trèèèèèèès conplexe... d'ailleurs vous avez vu le nombre de pages pour ce topic uniquement... Je pense qu'il y a une part de vrai dans cela... Jésus / Bouddah / Mahomet on réellement existé... Mais les histoires qu'on leur collent, j'en suis moins sûr... La religion est contradictoire à certains moments... Dieu sait tout et voit l'avenir... On doit faire du bien pour aller au paradis... Mais si il était aussi parfait, et qu'il voit l'avenir, alors pourquoi il nous a crées puisqu'il sait depuis le départ notre destin à savoir l'enfer ou le paradis... Pour ces raisons entres autres autres, je pense que la religion a juste été créée en l'espoir d'un monde meilleur... Peut-être s'agit-il d'une secte (ou d'un être superieurement intelligent) qui a construit tout ça, en prophérisant certains esprits forts et persuiasifs comme Jésus ou Mahomet... On a créé la religion initialement pour rendre meilleurs les hommes, en les convaincant de faire du bien et en leur promettant un repos étérnel (hypothétique) après la mort... Et regardez en quoi ça a viré, des guerres... Voilà c'est mon opinion et je crois en la science surtout car elle donne des preuves concrêtes de ce qu'elle avance... |
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dark vibraninf
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 31/8/2009 à 02:04 |
Pokétoké, la science et la religion ne répondent pas au même questions, en cela la science ne peut remplacer la religion: La science répond à la question "Comment ?" La religion répond à la question "Pourquoi ?" La science va t'expliquer comment l'homme est apparu sur terre, la religion av te dire pourquoi il est apparu sur terre. Tu dis ensuite que la religion cherche à convaincre les hommes de faire le "bien", or c'est contradictoire avec ce que tu avances avant. Dire qu'une religion cherche à rendre les hommes meilleurs suppose qu'il y a un bien objectif, indépendamment de nous, et ce bien vient donc d'un Dieu. Je crois plus en la subjectivité de la morale: Une religion est bien car elle applique ses principes, et dans son système de pensée ces actions se révèlent bien. Or, dans mon système de pensée à moi, ce que fait la religion peut me paraitre totalement immoral. (Je pense notamment au discours du Vatican sur l'avortement, la contraception ou l'homosexualité !) Et puis il y avait des hommes qui agissaient de façon "morale" (selon ces religions) avant qu'elles n'apparaissent, en cela on peut dire qu'elle ne sont pas source de morale, mais plutôt qu'elles ont universalisé une morale pré-existante. (Je schématise un peu bien sûr, les morale n'est pas la même dans toutes les cultures) En revanche je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que les religions sont contradictoires, je vais vous faire part de quelques réflexions là dessus qui pourront, je l'espère, faire avancer le débat. J'ai essayé de retourner le pari de Pascal d'un point de vue athée. Qu'y a-t-il à gagner à croire en Dieu ? Deux cas de figures: 1)Dieu n'existe pas, il n'y a donc aucun intérêt à le vénérer. 2)Dieu existe, là plusieurs cas s'offrent à nous, mais avant de les détailler il faut que je donne mon analyse de la Genèse (comme elle est commune aux trois monothéistes ça facilite les choses), et en particulier du récit d'Adam et Ève. Comme vous le savez tous, Ève a prit le fruit défendu, et ce en allant contre la volonté de son Dieu. Or, Dieu est censé être omniscient et omnipotent. En mettant le fruit défendu sous le nez de ses créatures, il savait très bien quelle serait leur réaction. Il n'a pas laissé l'homme libre de ses actes puisque, l'ayant crée, il a choisit de le "programmer" ainsi. Ce serait donc un acte de manipulation, Dieu serait donc un petit pervers sadique ? Je sais très bien que ce récit est imagé, mais l'analyse que je fais à l'allégorie est applicable à l'image. Deuxième cas de figure Si Dieux existe: Il existe, mais pas du tout comme on le conçoit. Dans ce cas, aucun intérêt de le vénérer. Voilà ! |
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Hell Angel
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/9/2009 à 11:07 |
Chaud le gars qui prend tout au 1er degrés, les 3/4 de ce qu'il y a dans la bible sont des métaphores comme l'a dit zarbi32 concernant le temps qu'il a fallu à Dieu pour créer la terre. J'aime bien ce passage: [quote]pour moi, les religions sont des tissus indefectibles de mensonges, de reve, et autre ...[/quote] Parce que tu n'as jamais menti ? Personne ne t'a jamais menti ? Tu n'as pas de rêves ? Si seulement y avait que la religion qui était bâti sur des rêves et des mensonges, la politique n'existerait même pas. J'ai l'impression que la façon dont est dit ton post, que pour toi les croyants sont limites idiots, alors que c'est tout le contraire je dirai. |
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zarbi32
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/9/2009 à 17:40 |
Oui, je suis tout à fait d'accord, à part pour un point : [quote]Et regardez en quoi ça a viré, des guerres...[/quote] ,non, comme l'as dit je ne sais plus qui : [quote]Ce n'est pas la religion qui provoque les gueres mais les Hommes qui l'interprette mal.[/quote] . :^^ [quote="dark vibranif"]Pokétoké, la science et la religion ne répondent pas au même questions, en cela la science ne peut remplacer la religion: La science répond à la question "Comment ?" La religion répond à la question "Pourquoi ?" La science va t'expliquer comment l'homme est apparu sur terre, la religion av te dire pourquoi il est apparu sur terre.[/quote] Oui, tout à fait d'accord, à part que tu as dit «av» au lieu de «va». ;-) [quote="Hell Angel"]Parce que tu n'as jamais menti ? Personne ne t'a jamais menti ? Tu n'as pas de rêves ? Si seulement y avait que la religion qui était bâti sur des rêves et des mensonges, la politique n'existerait même pas. J'ai l'impression que la façon dont est dit ton post, que pour toi les croyants sont limites idiots, alors que c'est tout le contraire je dirai.[/quote] D'accord aussi, même si je suis athé, mon père est pasteur et est très intelligent. >( [quote]Tu dis ensuite que la religion cherche à convaincre les hommes de faire le "bien", or c'est contradictoire avec ce que tu avances avant. Dire qu'une religion cherche à rendre les hommes meilleurs suppose qu'il y a un bien objectif, indépendamment de nous, et ce bien vient donc d'un Dieu. Je crois plus en la subjectivité de la morale: Une religion est bien car elle applique ses principes, et dans son système de pensée ces actions se révèlent bien. Or, dans mon système de pensée à moi, ce que fait la religion peut me paraitre totalement immoral. (Je pense notamment au discours du Vatican sur l'avortement, la contraception ou l'homosexualité !) Et puis il y avait des hommes qui agissaient de façon "morale" (selon ces religions) avant qu'elles n'apparaissent, en cela on peut dire qu'elle ne sont pas source de morale, mais plutôt qu'elles ont universalisé une morale pré-existante. (Je schématise un peu bien sûr, les morale n'est pas la même dans toutes les cultures) En revanche je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que les religions sont contradictoires, je vais vous faire part de quelques réflexions là dessus qui pourront, je l'espère, faire avancer le débat. J'ai essayé de retourner le pari de Pascal d'un point de vue athée. Qu'y a-t-il à gagner à croire en Dieu ? Deux cas de figures: 1)Dieu n'existe pas, il n'y a donc aucun intérêt à le vénérer. 2)Dieu existe, là plusieurs cas s'offrent à nous, mais avant de les détailler il faut que je donne mon analyse de la Genèse (comme elle est commune aux trois monothéistes ça facilite les choses), et en particulier du récit d'Adam et Ève. Comme vous le savez tous, Ève a prit le fruit défendu, et ce en allant contre la volonté de son Dieu. Or, Dieu est censé être omniscient et omnipotent. En mettant le fruit défendu sous le nez de ses créatures, il savait très bien quelle serait leur réaction. Il n'a pas laissé l'homme libre de ses actes puisque, l'ayant crée, il a choisit de le "programmer" ainsi. Ce serait donc un acte de manipulation, Dieu serait donc un petit pervers sadique ? Je sais très bien que ce récit est imagé, mais l'analyse que je fais à l'allégorie est applicable à l'image. Deuxième cas de figure Si Dieux existe: Il existe, mais pas du tout comme on le conçoit. Dans ce cas, aucun intérêt de le vénérer. Voilà ![/quote] C'est compliqué, mais je suis d'accord aussi. :p ________________________________________ Enfin, je publie cette prédication d'un pasteur [b]avec son autorisation[/b] traduit par mon père traducteur que je trouve très bien dite même si je suis athéiste. :lol Je mets aussi l'oroginal en Allemand pour ce qui voudrait. ;) Vom Ende der Welt Predigt zu Mt 28,16-20 von Pfarrer Helmut Peters am 6. Sonntag nach Trinitatis 2009 in der Bergkirche zu Wiesbaden „Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." Das, liebe Gemeinde, ist der Schlusssatz im Matthäusevangelium. Das Evangelium endet mit dem Ende - nicht irgendeinem Ende, sondern dem Ende der Welt. Bis dahin will er bei uns bleiben. Womit wir ganz am Anfang wären. Denn so beginnt Matthäus sein Evangelium: Die Geburt Jesu wird verheißen und es wird gesagt, wie das Kind heißen soll: Nämlich Immanuel: Gott ist mit uns. Keine Angst vor dem Weltuntergang Dann wird er geboren. Gott steigt in unsere Geschichte hinein. Er wird getauft und geht hin und lehrt sie über seinen Auftrag: Gottes Reich habe begonnen, Gottes neue Welt habe angefangen. Er geht auf den Berg und sagt den Menschen, wie diese neue Welt aussehen soll. Er preist die Friedfertigen selig und preist die Gerechten selig und preist die Sanftmütigen selig - auf einem Berg wie dem Berg heute, da er seine Jünger wieder sieht. Auf einem Berg zwischen Himmel und Erde begegnet Gott dem Menschen, hier fühlen sich Menschen ihrem Schöpfer nah: Gott ist mit uns. Ich bin bei Euch. Hier können sich selig preisen, die sich nach Freiheit sehnen und nach Liebe, nach Gerechtigkeit und Frieden. Auf den Berg zielt schließlich alle Geschichte, wenn sie aus allen Völkern, aus Osten und Westen, Norden und Süden zum Zion kommen werden â€" wozu? - Immanuel, damit Gott bei den Menschen ist. Die Jünger sind bei ihrem Herrn auf dem Berg. Damit ist die Geschichte zu Ende. Nichts und niemand kann sie mehr scheiden von ihm: „Ich bin bei euch alle Tage". Nichts kann uns mehr auseinander bringen; nicht Tod noch Teufel! Der Teufel â€" der hatte es ja probiert. Auf dem Berg hat er Jesus alle Reiche der Welt geboten und ihre Herrlichkeit, ja, er hätte ihm alle Gewalt gegeben, wenn Jesus ihn als den Herrn angebetet hätte. Hat er aber nicht. Das war der Startschuss für den teuflischen Plan, Jesus zu töten. Der Tod! - auf dem Berg ist Jesu am Kreuz gestorben. Konnte er einen Keil treiben zwischen Gott und Mensch? Konnte der Tod ihn und uns scheiden von der Liebe Gottes? Einen Moment schien es so! Einen Moment schien schon einmal die Welt, am Ende zu sein. Nichts mit „Siehe" â€" Finsternis legte sich über das Land! Er war tot und nie mehr bei uns alle Tage: Weltende. Denn wenn er der Retter der Welt war, dann war mit seinem Tod auch die Welt verloren und am Ende. Das Böse hätte gesiegt und unsere Welt ins Chaos gestürzt. Das Böse hätte gesiegt und die Welt vernichtet. In unzähligen Kinofilmen und Fernsehproduktionen wurde uns dieses Ende schon vorgeführt. Auch die politische Propaganda bedient sich immer wieder dieses Bildes. Da heißt es dann: Wenn Massenvernichtungs-waffen in die Hände der Bösen kommen, dann sind die in der Lage unsere Welt zu zerstören. Dies legitimiere Kriege. Das Thema Weltuntergang beschäftigt die Menschen auch auf humorige Weise. Im Kölner Karneval gibt es einen beliebten Hit: Der heißt Am 30. Mai ist der Weltuntergang. Wir leben nicht mehr lang. Wir leben nicht mehr lang. Doch keiner weiß ich welchem Jahr! Ist das nicht wirklich wunderbar? Leider sitzt bei vielen die Angst so tief, dass sie darüber nicht so recht lachen können! Religiöse Fanatiker, sektiererische Gruppen, und sogar auch Strömungen in unserer Kirche machen den Menschen immer wieder Angst mit dem Weltende. Und wir waren da auch schon dicht dran. An jenem allerersten Karfreitag. Da sah es für einen Moment so aus, als habe das Böse, als habe der Böse über Gott gesiegt. Er hat seinen Sohn getötet â€" das war sein Sieg. Es sah so aus, als könne er nun ungehindert das Werk unseres Gottes, seine Schöpfung zerstören: Weltende! Teufel am Ziel! Fast! Am dritten Tag hebt Gott die Macht des Todes auf. Gott erweckt seinen Sohn zum Leben. Gott hebt damit quasi die Welt aus der Taufe. Nichts und niemand kann ihn scheiden von der Liebe zu seinem Sohn! Nichts und niemand kann ihn scheiden von der Liebe zu seinen Kindern. Er hat es ihnen in der Taufe zugesagt: „Du bist mein geliebtes Kind. Siehe, ich bleibe bei Euch alle Tage bis" … ja bis? Weltende scheidet ja jetzt wohl aus! â€" Gott hat den Tod überwunden. Gott hat den Teufel und mit ihm das Böse besiegt. Wer sollte denn da die Welt zerstören? Der allmächtige Vater selbst? Warum sollte er das tun? Der Schöpfer liebt seine Schöpfung. Der Vater liebt seine Kinder. Er hat doch den Bogen in den Himmel gemalt, um diesen Gedanken ein für alle mal auszuschließen. Weltuntergang kommt also nicht in Frage! Gott geht mit Dir bis ans Ende der Welt Vielleicht â€" so hat mal eine Konfirmandin gefolgert â€" heißt das hier: „Siehe ich bleibe bei euch bis an der Welt Enden!" Vom damaligen Weltbild her ist die Sache möglich. Die Menschen rechneten tatsächlich damit, dass ihre Welt begrenzt sei. Vom Zusammenhang her ist diese Deutung nahe liegend: Gehet hin zu allen Völkern! Da ist doch klar, dass er sie auf ihrem Weg begleiten wird. Unser Gott ist ein mitgehender Gott, diese Glaubensgewissheit haben wir durch das Alte Testament geerbt. Im Psalter heißt es: „Herr, du erforschest mich und kennest mich. Ich sitze oder stehe auf, so weißt du es; du verstehst meine Gedanken von ferne. Wohin soll ich gehen vor deinem Geist, und wohin soll ich fliehen vor deinem Angesicht? Führe ich gen Himmel, so bist du da; bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch da. Nähme ich Flügel der Morgenröte und bliebe am äußersten Meer, so würde auch dort deine Hand mich führen und deine Rechte mich halten." Siehe, ich bin bei Euch alle Tage bis zu den Enden der Welt: Zeit â€" „alle Tage" und Raum â€" die ganze Welt bis zu ihren Enden! Raum und Zeit â€" in Raum und Zeit geborgen sein in Gottes Hand! Ich bin bei Euch â€" ihr seid in mir â€" wir sind untrennbar verbunden von der Taufe an. Mit dieser Aussicht könnte das Evangelium des Matthäus gut enden und das Leben â€" ein neues Leben aller Getauften beginnen. Hat Jesus da oben auf dem Berg also gar kein eigentliches Ende im Blick? Vom Ziel des Schöpfers Muss man die unendliche Weite der Bergwelt einbeziehen in die Deutung? Bleibt er jetzt bei ihnen und sie bei ihm auf dem Berg â€" Gott wohnt bei den Menschen â€" das Ziel ist erreicht? Kommen die gar nicht mehr runter? â€" Nein, das wäre ein Missverständnis! „Gehet hin!", sagt er ihnen, „steigt hinab in die Niederungen, geht zu allen Völkern!" Jetzt geht´s erst los: Gott hat den Tod besiegt und die Welt aus der Taufe gehoben. Er will Leben für alle Menschen: Leben ohne Angst, ohne Hunger, ohne Gewalt und Terror und Tod. Tauft sie â€" soll heißen: es ist möglich. Lasst die Menschen Anteil haben an Gottes Liebe. Tauft sie! Gott hat noch viel vor: Kein Kind soll mehr verhungern. Kein Krieg soll mehr toben und „Frieden auf Erden" und Heil und Wohlergehen allen Menschen! Da hat Gott noch einen weiten Weg mit uns vor. Bis er am Ziel ist, will er ihn mit uns gehen alle Tage. Im Griechischen ist das ein Wort: Ende und Ziel heißen beide Telos. Und darum geht es: „Siehe, spricht Gott, ich lasse nicht nach. Siehe, ich bleibe dabei und bei Euch, ich will diese Welt nicht verloren gehen lassen sondern ans Ziel führen. Siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ziel, ja, bis zur Vollendung der Welt." De la fin du monde Prédication sur Mt 28,16-20 du pasteur Helmut PETERS 6° dimanche de la SteTrinité, 2009 église « Bergkirche » à Wiesbaden « Voici, je serai avec vous tous les jours, jusqu´à la fin du monde. » Voici, chers paroissiens, le dernier mot de l´évangile selon Matthieu. L´évangile se termine avec la fin â€" non pas une fin quelconque, mais la fin du monde. Jusque-là , il veut rester avec nous. Ce qui nous ramène tout au début. Puisque c´est ainsi que commence l´évangile de Matthieu : A l´annonce de la naissance de Jésus, son nom est proclamé : Immanu-El, c´est à dire Dieu-avec-nous. Sans peur de la fin du monde Ensuite, il est né. Dieu descend dans notre histoire. Il est baptisé et s´en va annoncer sa mission : Le royaume de Dieu a commencé, le monde nouveau du Seigneur a débuté. Il monte sur la montagne dire aux hommes comment doit être ce nouveau monde. Il bénit les pacifiques, il bénit les justes, il bénit les doux â€" sur une montagne comme celle d´aujourd´hui, où il revoit ses disciples. Sur une montagne entre ciel et terre Dieu rencontre l´homme ; ici, les humains se sentent près du Créateur : Dieu est avec nous. Je suis avec vous. Ici sont bénis ceux qui ont soif de liberté et d´amour, de justice et de paix. Vers la montagne converge finalement toute l´histoire, lorsqu´ils se rassembleront de toutes les nations, venant de l´Est et de l´Ouest, du Nord et du Sud vers le mont Sion â€" pourquoi ? - pour Emmanuel, pour que Dieu soit avec les hommes. Les disciples se trouvent avec leur Seigneur sur la montagne. C´est ainsi que l´histoire prend fin. Rien ni personne ne pourra plus les séparer de lui : Je suis avec vous tous les jours ». Rien ne pourra nous séparer ; ni mort ni diable ! Le diable â€" il l´avait bien essayé pourtant; Sur la montagne, il avait montré à Jésus tous les royaumes du monde avec leur splendeur ; oui, il voulait lui donner tout pouvoir, si Jésus l´avait adoré comme Seigneur. Mais il ne l´a pas fait. C´était le début du plan diabolique de mettre Jésus à mort. La mort ! â€" c´est sur la montagne que Jésus est mort sur une croix. Est-ce qu´elle a pu introduire une séparation entre Dieu et les hommes ? Est-ce que la mort a pu le séparer, nous séparer de l´amour de Dieu ? Pendant un moment, cela semblait être le cas ! Pendant un moment, le monde semblait toucher à sa fin. Pas de « voici » - les ténèbres ont couvert la terre ! Il était mort et plus jamais avec nous tous les jours : fin du monde. Car s´il était le sauveur du monde, avec sa mort, le monde était perdu et fini. Le mal aurait triomphé en précipitant notre monde dans le chaos. Le mal aurait triomphé en anéantissant le monde. Dans d´innombrables films de cinéma et du petit écran, cette fin nous a déjà été présentée. La propagande politique également se sert régulièrement de cette image. On dit alors : si les armes de destruction massive tombent dans les mains des méchants, ils seront capables d´anéantir notre monde. Cela légitimerait des guerres. Le thème de la fin du monde nourrit également des réflexions humoristiques. Lors du carnaval de Cologne, une chanson populaire dit : « la fin du monde, c´est le 30 mai, on ne vivra plus longtemps, on ne vivra plus longtemps. Mais personne ne sait de quelle année ! N´est-ce pas merveilleux ? Malheureusement, chez beaucoup, la peur est tellement enracinée que ça ne les fait pas vraiment rire ! Les fanatiques religieux, des groupes sectaires et même des courants dans notre Eglise n´arrêtent pas de faire peur au gens en parlant de la fin du monde ; Et nous y étions presque. En ce premier vendredi saint. Pendant un moment, on avait l´impression que le mal, que le Mal avait vaincu Dieu. Il a tué son fils â€" c´était sa victoire. On avait l´impression qu´il pouvait impunément détruire l´œuvre de notre Dieu, sa création : fin du monde ! Le diable a atteint son but ! â€" Presque ! Le troisième jour, Dieu anéantit le pouvoir de la mort. Dieu ressuscite son fils à la vie. Ainsi, Dieu tient quasiment le monde sur les fonds baptismaux. Rien ni personne ne peut le séparer de l´amour pour son fils ! Rien ni personne ne peut le séparer de l´amour pour ses enfants. Il le leur a promis lors du baptême : « Tu es mon enfant bien-aimé. Voici, je reste avec vous tous les jours, jusqu´à ce que » …jusqu´à quoi ? On ne pourra donc plus dire « à la fin du monde » ! â€" Dieu a vaincu la mort. Dieu a anéanti le diable et avec lui le mal. Qui pourrait donc détruire le monde ? Le Père tout-puissant lui-même ? Pourquoi ferait-il cela ? Le Créateur aime sa création. Le Père aime ses enfants. N´a-t-il pas dessiné un arc dans les cieux pour exclure cette idée une fois pour toutes ? La fin du monde â€" c´est donc exclu ! Dieu va avec toi jusqu´aux confins du monde Peut-être â€" ainsi l´avait formulé un jour une catéchumène â€" cela pourrait signifier ici : « Voici, je reste avec vous jusqu´aux confins du monde ! » Selon la représentation antique du monde, cela est pensable. Les hommes pensaient en effet que le monde était limité. A partir du contexte, cette interprétation est même logique : allez au monde entier ! Et c´est logique qu´il les accompagnera sur leur chemin. Notre Dieu est un Dieu qui chemine avec nous, cette assurance de la foi, nous la tenons de l´Ancien Testament. Le psautier dit : « Eternel ! tu me sondes et tu me connais. Tu sais quand je m´assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée… Où irais-je loin de ton Esprit, Et où fuirais-je loin de ta face ? Si je monte aux cieux, tu es là ; Si je me couche au séjour des morts, te voilà . Si je prends les ailes de l´aurore, Et que j´aille habiter à l´extrémité de la mer, Là aussi ta main me conduira, Et ta droite me saisira. » Voici, je suis avec vous tous les jours jusqu´aux confins du monde : Le temps â€" « tous les jours » â€" et l´espace â€" le monde entier jusqu´aux extrémités ! Le temps et l´espace â€" dans le temps et dans l´espace à l´abri entre les mains de Dieu ! Je suis avec vous â€" vous êtes en moi â€" nous sommes inséparablement unis depuis le baptême. Cette perspective pourrait bien constituer la fin de l´évangile de Matthieu â€" et le début de la vie des baptisés. Est-ce que finalement, là -haut sur la montagne, Jésus ne pense pas vraiment à une fin ? De la fin du Créateur Doit-on considérer l´étendue infinie des montagnes pour comprendre ces paroles ? Est-ce qu´il reste désormais avec eux et eux avec lui sur la montagne â€" Dieu habite auprès des hommes â€" le but est atteint ? Est-ce qu´ils ne redescendront plus jamais ? â€" Non, ce serait un malentendu! « Allez ! » dit-il, « descendez en profondeur, allez vers toutes les nations ! » Ce n´est qu´un début : Dieu a vaincu la mort et tenu le monde sur les fonds baptismaux. Il veut la vie pour tous les hommes : une vie sans peur, sans faim, sans violence, terreur et mort. Baptisez-les â€" ce qui signifie : c´est possible. Faites participer les hommes à l´amour de Dieu. Baptisez-les ! Dieu a encore beaucoup de projets : Plus aucun enfant ne doit mourir de faim. Plus aucune guerre ne doit sévir. Et pour les hommes « paix sur terre » et salut et bien-être ! C´est encore un long chemin que Dieu veut faire avec nous. Il veut nous y accompagner tous les jours, jusqu´au bout. En grec, c´est un seul mot: fin et but se disent pareillement telos. Et c´est de cela qu´il s´agit : « voici, die Dieu, je n´abandonnerai pas. Voici, j´y reste et je reste avec vous, je ne laisserai pas aller ce monde à sa perte, mais à son but. Voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu´au but du monde, oui, jusqu´à l´accomplissement du monde. » |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 11/9/2009 à 05:53 |
[quote]2)Dieu existe, là plusieurs cas s'offrent à nous, mais avant de les détailler il faut que je donne mon analyse de la Genèse (comme elle est commune aux trois monothéistes ça facilite les choses), et en particulier du récit d'Adam et Ève. Comme vous le savez tous, Ève a prit le fruit défendu, et ce en allant contre la volonté de son Dieu. Or, Dieu est censé être omniscient et omnipotent. En mettant le fruit défendu sous le nez de ses créatures, il savait très bien quelle serait leur réaction. Il n'a pas laissé l'homme libre de ses actes puisque, l'ayant crée, il a choisit de le "programmer" ainsi. Ce serait donc un acte de manipulation, Dieu serait donc un petit pervers sadique ?[/quote] C'est là que tout le monde se plante. Dieu, en tous cas dans l'islam, a créé les humains pour le vénérer. Il y a donc un réel but dans la création de l'Homme, et pas simplement une envie de faire une grande partie de Sims... Le fait que Dieu sache à l'avance ce qui va arriver n'implique rien pour nous, dans la mesure où NOUS n'en savons rien, il ne s'agit donc que d'une donnée supplémentaire. Ainsi il est tout aussi possible que nous allions en enfer ou au paradis. Et sauf preuve du contraire, tu as, je pense, le libre-arbitre. De ce fait c'est bien l'Homme par ses actes qui va décider du sort qui lui sera réservé. Sinon une video interessante que j'ai vu tourner sur facebook, dans laquelle einstein élève montre à son professeur que Dieu existe et qu'il n'est pas mauvais. Pour ceux qui ne l'auraient jamais vu, ça donne un truc de ce style: le prof:"avec tout le mal qui nous entoure, nous pouvons affirmer que soit dieu n'existe pas, soit il est mauvais." ein.:"professeur, est-ce que le froid existe?" prof:"bien sûr, c'est quoi cette question?" ein.: " en fait non, physiquement parlant, la sensation de froid ne vient que d'une chaleur insuiffisante. Est-ce que le noir existe?" "prof: évidemment, c'est stupide..." ein: " et bien non, du point de vue physique, le noir n'est que l'absence de lumière. Donc ce que nous percevons comme étant le mal ne serait rien d'autre que l'absence de bien." Franchement chapeau, je sais pas ce que vous en pensez ^^ |
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zarbi32
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/9/2009 à 20:06 |
[quote="Arbani"]Sinon une video interessante que j'ai vu tourner sur facebook, dans laquelle einstein élève montre à son professeur que Dieu existe et qu'il n'est pas mauvais. Pour ceux qui ne l'auraient jamais vu, ça donne un truc de ce style: le prof:"avec tout le mal qui nous entoure, nous pouvons affirmer que soit dieu n'existe pas, soit il est mauvais." ein.:"professeur, est-ce que le froid existe?" prof:"bien sûr, c'est quoi cette question?" ein.: " en fait non, physiquement parlant, la sensation de froid ne vient que d'une chaleur insuiffisante. Est-ce que le noir existe?" "prof: évidemment, c'est stupide..." ein: " et bien non, du point de vue physique, le noir n'est que l'absence de lumière. Donc ce que nous percevons comme étant le mal ne serait rien d'autre que l'absence de bien." Franchement chapeau, je sais pas ce que vous en pensez ^^[/quote] Je n'ai pas tous compris, mais pour ce que j'ai compris, je suis du m^me avis !!! :^^ [quote]C'est là que tout le monde se plante. Dieu, en tous cas dans l'islam, a créé les humains pour le vénérer. Il y a donc un réel but dans la création de l'Homme, et pas simplement une envie de faire une grande partie de Sims... Le fait que Dieu sache à l'avance ce qui va arriver n'implique rien pour nous, dans la mesure où NOUS n'en savons rien, il ne s'agit donc que d'une donnée supplémentaire. Ainsi il est tout aussi possible que nous allions en enfer ou au paradis. Et sauf preuve du contraire, tu as, je pense, le libre-arbitre. De ce fait c'est bien l'Homme par ses actes qui va décider du sort qui lui sera réservé.[/quote] Oui c'est vrai aussi. *prends une bafe à force de ne presque toujours faire que des remarques du genre «D'accord»* :p |
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dark vibraninf
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/9/2009 à 15:31 |
Arbani, ce que je voulais dire c'est qu'il y a un déterminisme en l'homme qui fait qu'il a penché vers le pêché. Dieu ayant créé l'homme, il a également créé ce déterminisme. Lui mettant le pêché à portée de main (symbolisé par le fruit défendu), il savait très bien ce qui allait se produire. L'homme n'était alors pas libre de ses gestes mais esclave de sa condition humaine, créée par Dieu. L'homme se trouve donc esclave de son créateur, le libre-arbitre n'étant qu'une illusion. |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/9/2009 à 23:22 |
je reprends ce que j'ai dit, l'homme EST esclave de Dieu, je ne le nie pas :p La nuance que je voudrais ajouter est la suivante: il ne faut pas ommettre l'existance du diable. Car Dieu a mis le fruit devant Adam, certes, mais il a aussi créé satan, qui est à l'origine du péché. C'est donc à Satan qu'Adam n'a pas su résister. Et c'est donc à chacun de résister ou pas. Bien sûr Dieu sait tout cela à l'avance, mais son objectif n'était que de créer des gens pour le vénérer, et d'autres pour être torturés, donc? Peut-être...à chacun de choisir ce qu'il désire, et ça tout le monde peut le faire. |
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LeWaRkS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/10/2009 à 16:42 |
[quote]Pokétoké, la science et la religion ne répondent pas au même questions, en cela la science ne peut remplacer la religion: La science répond à la question "Comment ?" La religion répond à la question "Pourquoi ?" La science va t'expliquer comment l'homme est apparu sur terre, la religion av te dire pourquoi il est apparu sur terre.[/quote] Oui et non. Il y a plusieurs domaines dans les sciences. Notamment celui de l'ingénierie ( en généralisant ) qui va s'occuper de répondre à un problème technique. "Comment monter ce rocher en haut de ce mur ?". Mais il y a aussi un domaine de la science qui se penche sur le rocher en lui même. "Pourquoi ce rocher tient-il et ne s'effondre pas ?" Alors que d'un coté on cherche à répondre au Comment, en science aussi on cherche à expliquer le Pourquoi. C'est d'ailleurs tout le problème qu'il y a entre sciences et religion. Si les sciences et les religions étaient totalement disjointes, l'Histoire n'aurait pas connue certains passages comme Galilée pour ne citer que le plus connu. |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/10/2009 à 23:36 |
[quote] Il y a plusieurs domaines dans les sciences. Notamment celui de l'ingénierie ( en généralisant ) qui va s'occuper de répondre à un problème technique. "Comment monter ce rocher en haut de ce mur ?". Mais il y a aussi un domaine de la science qui se penche sur le rocher en lui même. "Pourquoi ce rocher tient-il et ne s'effondre pas ?" Alors que d'un coté on cherche à répondre au Comment, en science aussi on cherche à expliquer le Pourquoi. C'est d'ailleurs tout le problème qu'il y a entre sciences et religion. Si les sciences et les religions étaient totalement disjointes, l'Histoire n'aurait pas connue certains passages comme Galilée pour ne citer que le plus connu.[/quote] sophisme. si ce que tu disais était rigoureusement vrai, il y aurait une science qui répondrait au "pourquoi?" du rocher. La géologie explique sa formation, certes, mais pas dans le sens "quelle utilité a-t-il pour ce monde?" donc je pense que ce qui avait été dit à l'origine est une affirmation potable. |
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LeWaRkS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/10/2009 à 06:03 |
Sympa le petit "sophisme" ... Va juste voir ce que ça veut dire quand même avant de l'utiliser comme ça. Ensuite pour te répondre ( quand même, ... ) la différence entre les sciences et la religion est que la religion part de Dieu pour expliquer le monde, les sciences partent du monde pour chercher le "Pourquoi ?" ( jusqu'à Dieu ? ... ). Ensuite tu parles de la place du rocher dans notre monde. Et tu dis que la science ne l'explique pas, alors que la religion le fait ( si j'ai bien compris l'opposition ). Or j'ai beau chercher, je ne trouve pas en quoi la religion explique la place des choses autres que les hommes dans le monde. Elle en explique la création, mais pas la place. |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/10/2009 à 17:24 |
je sais ce que veut dire sophisme, tu devrais plutôt aller vérifier par toi même, tiens. juste au cas où tu aurais la flemme, voici une définition: "Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide" Et quand je parle de la place, je parle de son utilité pour le reste du monde. |
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LeWaRkS
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/10/2009 à 19:43 |
Ta définition de sophisme est épurée ... Disons que ça en est la base. Mais dans sophisme il y a surtout la volonté de celui qui le fait de tromper les autres. C'est un terme péjoratif. Et je t'avais bien compris. Mais je ne trouve toujours pas de texte religieux qui explique la raison "d'être" du rocher. |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/10/2009 à 22:40 |
simple, je prends l'exemple des montagnes. Selon le coran, ces montagnes serviraient à maintenir le sol, comme des piquets, de telle façon qu'il soit à peu près stable. cf: "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets?" et "Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle..." Or on retrouve des scientifiques, comme le professeur Frank Press par exemple, qui affirme dans un de ses livres que les montagnes ont une sorte de racine, qui peuvent s'enfoncer à des profondeurs allant jusqu'à plusieurs fois la hauteur de la montagne. La montagne a donc une forme de piton(enfoncement de la couche la plus dense sous la moins dense) Je copie/colle un bout de texte qui me parait bien résumer certaines choses: "Aujourd'hui, nous savons que la couche rocheuse externe de la surface de la Terre est traversée par des failles et qu'elle est formée de plaques qui "flottent" au-dessus de la lave fondue. Etant donné que la Terre effectue une rotation très rapide autour de son axe, si ce n'était l'effet fixateur des montagnes, ces plaques se déplaceraient constamment. Dans un tel cas, le sol ne s'accumulerait pas à la surface de la Terre, l'eau ne serait plus retenue par le sol, les plantes ne pousseraient pas, et aucune route ni aucune maison ne pourrait être construite." si c'est pas beau ça :p |
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dsch
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 11/10/2009 à 21:23 |
Arbani <> le fait est que, le sol bouge en permanance, les montagnes bougent avec *ref : tectonique des plaques, causes de bon nombres de tremblements de Terre, et du fait que le sous-continuent Indien s'enfonce un peu plus chaque année dans le continent Asiatique.*. Les mers quand à elles, se trouvent aussi sur des plaques, qu'on appel plaques océaniques. La terre est une espèce de boule de roche en fusion avec des plaques dures qui flottent à une vitesse très réduite dessus, rien à voir avec une boule qui tourne très vite avec des bouts de papiers dessus et des punaises pr les empécher de tomber... Les cailloux, comme les chats et les chiens, d'après moi, n'ont aucune raison d'être. Ils arrivent là par le hasard et des éléments à la dérive qui un jour finisse par s'assembler et créer d'autres trucs. Pareil, la seule raison de l'Homme, comme ses cellules d'ailleurs, est de se reproduire, pas d'accomplir des trucs bien pour lui ou son espèce. Au final ça change rien pour lui vu qu'il meurt à la fin. Bon sauf si on croit aux notions de purgatoire etc. |
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