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| Auteur | Message |
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bigkabigon
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 10:47 |
Dans ce topic, je poste la question de l'évolution intellectuelle mais plutot l'évolution physique. En effet, d'après la théorie de Darwin, les êtres évoluent pour s'adapter à leur milieu. Mais l'homme s'adapte à son milieu via des solution mécaniques. Donc, selon vous, l'homme pourrait-il encore évoluer? Si oui, quelle serait les modification qu'il pourrait subir dans son apparence |
saroumane le mage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 10:51 |
bien sur ya deja des hommes qui se sont adapté a vivre dans les montagnes a haute altitude bien qu'il y ait moins d'air. et les sportifs s'adaptent a leur condition de vie. |
yespoke2
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 10:54 |
L'évolution selon Darwin est une grosse farce...pour une partie du moins. |
Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 13:21 |
La théorie de Darwin en biologie est compartivement aussi performante, révolutionnaire, et cohérente que la théorie de la relativité en physique. Cette théorie débloque tous les problèmes de compréhension qui se posaient jusqu'avant son apparition. Je voudrai bien savoir sur quoi tu te bases pour dire qu'elle est fausse. |
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yespoke2
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 13:26 |
Pour commencer ce n'est qu'une théorie...donc elle n'est pas obligatoirement vrai et attends, d'ici ce soir je pense que j 'aurais retrouver l'article qui contredisait au moins 6 des "preuves" que Darwin exposent dans sa théorie. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 13:46 |
oui parceque tu n'as pas l'air capable de les expliquer, c dommage...:( Effectivement, une théorie peut être fausse, mais tant qu'elle marche sur tout ce que l'on connait, ou sur une grande majorité, on est en droit de la considérer vraie. Comme la physique de Newton, elle était considéreé comme vraie, bien qu'elle soit fausse dans certains cas. Mais il n'empêche qu'elle est justifiée, tant que l'on reste dans des domaines non relativistes. Chaque théorie a ses limites, reste à voir si elles sont graves. |
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yespoke2
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 14:10 |
La théorie de Darwin ne marche justement pas sur tout ce que l'on connait ! 1) L'effet direct des mutations est nuisible: Puisqu'elles se produisent par hasard, dans la majorité des cas les mutations détruisent l'organisme vivant qui les subit. La raison nous apprend que l'intervention inconsciente dans une structure parfaite et complexe n'améliorera pas celle-ci mais la détériorera. En effet, "aucune mutation utile" n'a jamais été observée. 2) Les mutations n'ajoutent jamais de nouvelles informations à l'ADN de l'organisme: Les particules qui forment l'information génétique sont arrachées de leur place ou transportées vers d'autres endroits. Les mutations ne peuvent pas permettre à un organisme vivant d'acquérir un nouvel organe ou un nouveau trait. Elles ne causent que des anomalies comme une jambe qui pend d'un dos ou une oreille qui sort d'un abdomen. 3) Afin qu'une mutation puisse être transférée à la génération suivante, elle doit avoir eu lieu dans les cellules reproductives de l'organisme: Un changement qui s'opère par hasard dans une cellule quelconque ou un organe du corps ne peut pas être transférée à la génération suivante. A titre d'exemple, un œil humain altéré par les effets des radiations ou par d'autres causes ne se transmettra pas aux générations suivantes. Bref, il est impossible que les êtres vivants aient évolué, car il n'existe aucun mécanisme dans la nature qui puisse causer leur évolution. Ceci s'accorde avec la preuve des archives fossiles qui démontrent que ce scénario est très éloigné de la réalité. -------------------------------------------------------------------------------- Pour commencer. Dit moi ce que tu en pense. |
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yespoke2
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 14:25 |
Pis la popularisation du Racisme s'est grâce a Darwin Lorsque Darwin présenta pour la première fois sa théorie, les scientifiques de son époque émirent des réserves. Les paléontologues, en particulier, étaient conscients que cette théorie n´était pas moins qu´un fruit de l´imagination. Malgré cela, Darwin put accéder aux cercles scientifiques parce que sa théorie apportait un fondement idéologique sans précédent aux puissances du XIXème siècle. Avec la circulation rapide de l´idée de l´évolution â€" à travers la publication de l´ouvrage de Darwin, L´origine des Espèces â€" les Européens continuèrent à coloniser les continents et les civilisations dans les parties reculées du globe. Les pays européens, principalement le Royaume-Uni et la France concentrèrent leurs efforts sur le Sud Asiatique et l´Amérique latine ainsi que sur le continent africain. Au même moment, les peuples indigènes en Amérique du Nord étaient massacrés. La seconde partie du XIXème siècle se résuma à un vaste pillage des civilisations étrangères par les empires occidentaux. Ils se saisirent du pouvoir dans les pays où ils n´avaient aucun droit, en recourrant à la force et à la terreur et en confiscant les ressources naturelles. Les occidentaux ressentaient le vif besoin de légitimer leurs pratiques illégitimes. C´est pourquoi, le darwinisme se présentait comme une réelle opportunité pour les impérialistes. Grâce à cette théorie, il était alors possible de conférer une dimension « scientifique » à l´exploitation naturelle des « espèces animales ». Dans son ouvrage La descendance de l´homme , publié en 1871, Darwin expose clairement son point de vue sur les origines de l´homme. Il commente audacieusement que l´homme descend d´ancêtres singes. Il alla plus loin en affirmant qu´il existe des races humaines situées à différents stades d´évolution, à savoir que les races européennes étaient les plus avancées de toutes et que d´autres portaient encore des caractéristiques simiennes. La théorie de Darwin portait également une autre dimension. Selon Darwin, le développement des êtres vivants s´est fait sur la « sélection naturelle». Dans cette lutte, le plus fort vainc toujours le plus faible, c´est ainsi que le progrès se produit dans la nature. Darwin soutenait que la sélection naturelle s´applique aussi aux races humaines. Le sous-titre même de son Å“uvre, L´Origine des Espèces, contient une forte connotation raciste : «L´origine des espèces par les moyens de la sélection naturelle ou la Préservation des Races favorisées dans la lutte pour la survie. » Selon Darwin, la race favorisée était celle des européens. Les natifs d´Amérique, les Africains ainsi que les autres constituaient les races primitives en marge du processus d´évolution. Dans le cadre de ce raisonnement, il est légitime de domestiquer, de réduire en esclavage et même d´exécuter un individu des races inférieures sont légitimes ; tout comme il est légitime d´agir de la sorte avec les singes ou les autres animaux. C´est pour cette même raison que Darwin pensait que leurs biens pouvaient également être confisqués. Voici les propos de Darwin au sujet des races inférieures : « Dans un futur relativement proche, dans quelques siècles, les races civilisées extermineront et remplaceront certainement les races sauvages à travers le monde. Par la même, les singes anthropomorphes seront sans aucun doute exterminés. La rupture entre l´homme et ses plus proches alliés sera encore plus profonde. » Ces propos certifient que Darwin était raciste. Il estimait les Européens supérieurs aux autres nations et donc en droit de les réduire en esclave et de les annihiler. L´adaptation de la théorie de l´évolution aux sociétés correspond au darwinisme Social. Il contribua largement à l´impérialisme et au racisme. L´Allemagne fut l´un des pays qui embrassa avec le plus de virulence le darwinisme social. Le darwinisme a nourri le racisme au 19ème siècle et a fourni par la suite la base à une idéologie qui allait se développer et noyer le monde dans un bain de sang au 20ème siècle: le nazisme. En effet, la théorie de Darwin a eu une très grande influence sur les idéologues nazis. Lorsque l'on examine de plus près cette théorie, inventée par Adolf Hitler et Alfred Rosenberg, on remarque des concepts, répétés plusieurs fois dans L'origine des espèces, tels que "la sélection naturelle", "l'accouplement sélectif" et "la lutte des races pour la survie". Lorsqu'il a choisi d'intituler son livre Mein Kampf (Ma lutte), Hitler s'était inspiré de la lutte pour la survie dont parle Darwin et du principe de la loi du plus fort. Il parle plus spécifiquement de la lutte entre les races: "L'histoire aboutira à un empire millénaire d'une splendeur inégalée, sur la base d'une hiérarchie décrétée par la nature elle-même." 4 Lors du rassemblement du parti à Nuremberg en 1933, Hitler a déclaré qu'une race supérieure soumettrait une race inférieure… un droit que l'on constate dans la nature et qui peut être considéré comme le seul droit imaginable". L'influence que la théorie de Darwin a eue sur les Nazis est un fait avéré que la majorité des historiens reconnaît. Hickman, l'historien, décrit cette influence sur Hitler en ces termes: "Hitler était un fervent croyant et prédicateur de la théorie de l'évolution. Quelles que soient la profondeur et la complexité de sa psychose, il est certain que (le concept de la lutte était important car)… son livre, Mein Kampf, a clairement mis en évidence un certain nombre d'idées appartenant à la théorie de l'évolution, en particulier celles qui insistent sur la lutte, la survie du plus fort et l'extermination du plus faible afin de créer une société meilleure." -------- Désolé pour les c/c mais je préfére vous exposer des paragraphes entiers avec tout les détails plutot que d'écrire en gros ce que ça r aconte. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 14:51 |
C'est une incompréhension du darwinisme qui a aboutit au racisme. Et il faut voir qu'à l'époque de darwin, le monde est raciste (surtout envers les Noirs). Et le fait qu'un race soit inférieure n'autorise pas son exploitation, sa mise en esclavage, son assassinat ou quoi que ce soit. Le problème de l'idée de Darwin est qu'elle arrive à une époque raciste, qui cherche de définitions de ce qu'est l'homme. Car si Darwin (enfin sa théorie) dit bien une chose c'est que lanotion d'espèce n'existe pas (plus en fait) [i]"1) L'effet direct des mutations est nuisible: Puisqu'elles se produisent par hasard, dans la majorité des cas les mutations détruisent l'organisme vivant qui les subit. La raison nous apprend que l'intervention inconsciente dans une structure parfaite et complexe n'améliorera pas celle-ci mais la détériorera. En effet, "aucune mutation utile" n'a jamais été observée."[/i] -->En effet la mutation dans un système parfait le déteriore. Mais les êtres vivants ne sont pas des systèmes parfaits (d'ailleurs rien ne l'est). La fin est complètement décalés par rapport à la réalité ! Je ne donnerai qu'un exemple. Pourquoi le virus de la grippe existe encre alors qu'on a des vaccins ? Parcequ'il mute, et que l'une de ses mutations résiste au vaccin. Mais il y a des milliers d'exemples de mutations utiles (en fait tout ce qui a permit d'arriver à modeler les être svivants que nous connaissons aujourd'hui sont le fruit de mutations utiles). [i]"Les mutations n'ajoutent jamais de nouvelles informations à l'ADN de l'organisme"[/i] -->inutile de lire la suite ceci est faux. Une mutation est PRECISEMENT une modification de l'ADN, aléatoire. [i]"3) Afin qu'une mutation puisse être transférée à la génération suivante, elle doit avoir eu lieu dans les cellules reproductives de l'organisme: Un changement qui s'opère par hasard dans une cellule quelconque ou un organe du corps ne peut pas être transférée à la génération suivante. A titre d'exemple, un œil humain altéré par les effets des radiations ou par d'autres causes ne se transmettra pas aux générations suivantes."[/i] -->ok, comme le dernier cet argument confon mutation et déterioration. La mutation est un phénomène génétique qui se produit lors de l'asssemblage des molécules d'ADN lors de la génération du bébé (en gros). Ces erreurs induisent de légères modifications (rares sont les mutations importantes) physiques qui se révèle soit positives, soit négatives. Le sindividus ayant eu des mutations à effets négatifs auont tendance à disparaître, les autres à proliférer. C'est le cas du cou de la girafe qui s'est allongé au fil des génération, car il s'agissait d'une mutation positive. Alors que la déterioration apparaît pendant la vie de l'individu. Et elle, en effet, n'est pas transmissible. [i]"Bref, il est impossible que les êtres vivants aient évolué, car il n'existe aucun mécanisme dans la nature qui puisse causer leur évolution. Ceci s'accorde avec la preuve des archives fossiles qui démontrent que ce scénario est très éloigné de la réalité."[/i] -->Je sais pas où tu as trouvé ces preuves, mais j'aimerai les voir...Toutes les découvertes en paléontologie vont dans le sens de la théorie de l'évolution. |
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yespoke2
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 15:04 |
Darwin est lui même perplexe concernant sa théorie ! Il n'arrive pas a expliquer notamment l'apparition de l'oeil. C'est a la fin de son livre dans une note. Et peux ont faire confiance a une théorie écrite par un AMATEUR car Darwin n'a aucune conaissance poussé en biologie et compagnie. Il a fait des études de médecine et les a abandonné... -->En effet la mutation dans un système parfait le déteriore. Mais les êtres vivants ne sont pas des systèmes parfaits (d'ailleurs rien ne l'est). Tu te contredit (rien n'est parfaitmais la mutation dans un systéme parfait le détériore donc l'homme est parfait ?) |
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chaispaquichui
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 15:20 |
Alors sous prétexte qu'il y a encore des choses inconnues, toute la théorie passe à la trape ? Dans ce cas, tu peux déjà jeter à la poubelle TOUTES les théories qui existent... Généralement, dans une théorie, tout est parfait et tout se fait comme la théorie l'explique sans qu'il n'y ait jamais de problèmes... Mais ce n'est pas le cas dans la réalité... Notre monde est plein de petites contradictions qui viennent contredire nos théories... Darwin n'a fait que découvrir la théorie de l'évolution mais il n'a jamais prétendu pouvoir tout expliquer sans le moindre problème du jour au lendemain... Darwin était limité par ses connaissances et les moyens techniques de l'époque et c'est à nous de poursuivre son travail et d'essayer de comprendre plus en profondeur... |
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yespoke2
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 15:44 |
Selon Darwin, les premier organisme vivant unicellulaire se sont formé a partir de matiére inerte. Ok a combien estimez vous la probabilité que du non vivant deviennent vivant ? Je vais laisser mon t-shirt mélangé avec toute sortes de trucs non vivant dans 3 millions d'années on verra ce que ça fera.... L'homme est sensé avoir évolué en 3 millions d'années....Les dinosaures sont résté 150 millions d'années sur la Terre et pourtant ils ont pas évolué et ils sont résté aussi con qu'un chien... |
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chaispaquichui
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 16:03 |
D'un point de vue physique, les dino ont été en perpétuelle évolution... Je prends un exemple simple, l'ancêtre du Tyrannosaure mesurait à peine 1 mètre de long... Pourtant, il est bel et bien devenu un prédateur possédant des capacités uniques lui permettant de devenir la machine à tuer la plus perfectionnée de l'ère des dinosaure (machoire la plus puissante de tout le règne animale, vision binoculaire, odorat surdéveloppé, à la fois chasseur et charognard, chasse organisée en groupe, etc.). Pour ce qui est de l'apparition des premiers organismes cellulaires, ça reste encore en partie un mystère. Certains y voient la main de Dieu, d'autre un simple hasard... Mais je ne vois pas en quoi celà remet en cause la théorie de l'évolution... |
MrManatane
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 16:13 |
yespoke c'est quasi du révisionnisme ce que tu fait la tu sais ... Sinon concernant l"évolution de l'homme, quelque chose qui nous concerne = Avant l'homme utilisait peu son pouce, mais depuis les SMS, jeux vidéo etc etc, ou les pouces sont sollicités, ils sont de plus en plus utilisés. Quand vous sonnez chez quelqu'un avec votre pouce réfléchissez si vous l'auriez fait il y a 5 ans. Et en ce qui concerne les mutation qui sont toutes mauvaises , je dis ??? Je sais pas le poisson qui transforme ses branchies en poumons pour respirer a l'air libre. Est-ce vraiment mauvais ? J'en doute .... ensuite des tas de grand penseur on eut leurs discours dérivés, Nieztsche par exemple. Et darwin sort tout de meme de Cambridge |
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dsch
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 16:17 |
"Avant l'homme utilisait peu son pouce" C'est un peu grace à ce pouce qu'on a pu se développer aussi loin, sans pouce, pas moyen de tenir correctement quoi que se soit, pas possible de fabriquer d'outil, de découvrir le feu, de fabriquer de forteresses et d'armes, bref, on aurait pas le monde d'aujourd'hui... |
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chaispaquichui
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 16:21 |
Heu il faut quand même pas exagérer :$ On aurait eu encore 4 doigts et j'imagine mal l'homme être stoppé dans son évolution sous prétexte qu'il n'a pas de pouce :) |
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MrManatane
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 16:22 |
A par pour tenir des trucs, explique moi l'autre utilité avant les sms etc etc ? ( a par se les tourner :^^ ) Mais tu as raison, sans les pouces opposables, le développement technologique aurait été laborieux :^^ |
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dsch
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 16:29 |
le petit doigt ok je veux bien croire qu'il sert à rien. Mais juste tenir une épée ou un pistolet, tenir le stilex pour faire des étincelles, tout est parti d'un couillon qui tappait des cailloux... |
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MrManatane
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 16:32 |
Mais, on est d'acord, alors bon ... Le pouce est passer de simple " teneur " ( hum le néologisme pourri ) a une fonction plus versatile on va dire ces 10 dernieres années. Et je ne dis pas qu'il était inutile avant, mais qu'il est plus utilisé maintenant :^^ |
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chaispaquichui
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 16:32 |
Je crois qu'on peut frotter des cailloux sans pouces, non (ou alors, vous avez un problème :$). Si on avait pas eu de pouce, on aurait inventé des objets adaptés à notre 4 doigts, c'est aussi simple que ça :) |
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MrManatane
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 16:35 |
Réellement chaispas, des experiences scientifiques on prouvé que les pouces opposables ont été fondamentale dans notre évolution. |
finalmew
le 13/6/2006 à 17:17 
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On peut pas imaginer ce qui se serait passer sans avoir de pouces donc on peut pas comparer l'évolution avec ou sans pouce. Si on peut pas comparer, on peut pas affirmer que sans le pouce, on en serait pas là aujourd'hui. Enfin la question ne se pose pas, on a des pouces un point c'est tout. Et vu que la mutation négative n'est pas transmissible, on risque de garder nos pouces pour un bon moment. Et puis on s'en fout de nos pouces. 8) |
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yespoke2
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/6/2006 à 17:25 |
Ca remet en cause le fait que si même la base de la théorie est fausse, comment peut on continuer dans ce sens ? (Concernant le premier point). Bon aprés on a pa tout découvert mais bon a mon avis ce point là est faux . |
King of magicarpe
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/6/2006 à 10:43 |
Bientot l'homme va se séparé en 3 branche 1ère branche : Un homme avec des ailes et sait volé 2eme branche : Un homme sans poils mais avec des écailles et des nageoires et qui sait nagé 3 eme branche : L'homme terreestre qui s'adaptera de plus en plus au climat, c'est à dire nous en plus performant 8) |
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yespoke2
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/6/2006 à 12:03 |
Mais oui bien sur...Ou as tu trouvé ça ? Ou tu rigolais ? |
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dsch
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/6/2006 à 12:07 |
"1ère branche : Un homme avec des ailes et sait volé 2eme branche : Un homme sans poils mais avec des écailles et des nageoires et qui sait nagé" j'ai pas d'ailes, j'ai pas de nageoir, et j'ai déjà fait tout ça :-* |
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MrManatane
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/6/2006 à 12:14 |
L'homme pourrait évolué dans la deuxième branche si par exemple on vivait tout le temps dans l'eau, après un processus extremement long, la première est peu plausible ( pour ne pas dire pas du tout ) et la troisième, c'est déjà le cas, l'homme est l'être vivant qui est doté de la plus grande faculté d'adaptabilité, car il peut reflechir a comment vivre mieux, alors que les animaux ne peuvent que faire confiance a la nature. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/6/2006 à 15:17 |
Par contre, il y a un point fondamental dans la théorie de Darwin qui est souvent mis à part. C'est que pour que l'évolution de fasse il faut qu'il y ait de la sélection naturelle, à travers la diffusion des gènes quand elles ont mutées avantageusement Et donc l'homme n'évolue plus de nos jours. Car les gènes sont redistribuées sans tenir compte des avantages qu'elles ont pu procurer. Dans la nature, l'évolution se produit parceque les animaux les plus forts (en fait les plus adapté à leur environnement) se reproduisent avec de nombreuses femelles, alors que les faibles ne trouvent pas de femelle. S'en suit un déséquilibre dans la reproduction, qui tend à faire disparaître l'espèce non adaptée au profit de l'autre. Bien entendu ceci n'est plus vrai chez les humains de nos jours. L'homme n'évolue donc plus (et depuis un moment). yes--"En effet la mutation dans un système parfait le déteriore. Mais les êtres vivants ne sont pas des systèmes parfaits (d'ailleurs rien ne l'est). Tu te contredit (rien n'est parfaitmais la mutation dans un systéme parfait le détériore donc l'homme est parfait ?)" -->Je ne vois pas de contradiction. L'homme est un système imparfait, qui mute comme tous les êtres vivants, cependant en accord avec ce qui précède, ce smutations ne se communiquent pas et n'engendre pas d'évolution globale. "Les dinosaures sont résté 150 millions d'années sur la Terre et pourtant ils ont pas évolué et ils sont résté aussi { BIP } qu'un chien..." --> ? Les dinosaures n'ont pas évolué ?!? entre les premiers et les dreniers il n'y a plus aucun point commun. On distingue même trois periodes géologiques, correspondant à des évolutions plus brutales des espèces. C'est pas avec ce genre d'argument (complètement faux) que tu vas réfiter Darwin. Les posts qui parlent de l'apparition du pouce chez les homonidés, en revanche prouve que de dernier apportait un avantage, et c'ets pour cela qu'il a été conservé par la globalité de l'espèce. encore un exemple de mutation positive. |
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MrManatane
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/6/2006 à 16:05 |
D'ailleurs, pour continué sur le post de Darkbird, une tribu se targuait d'être très résistante au froid, en effet les bébés a leur naissance étaient mis sous une forte cascade d'eau glacé, et les bébés pour la plupart de mourraient pas. Et bien oui, au tout début de cette coutume, la plupart mourraient, mais ceux qui résistaient restaient vivants, et leur descendants obtenaient leurs gènes résistants. Une sorte d'eugénisme sauvage :^^ |
Zhuquarnage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 15/6/2006 à 04:29 |
Qu'est-ce qu'il faut pas lire ici parfois....:$ Réfutons les arguments de l'article de yespoké : 1) "En effet, "aucune mutation utile" n'a jamais été observée." Les premiers êtres vivants étaient de simples cellules, capables uniquement de survivre et de se reproduire (reproduction non sexuée, évidemment...). Aujourd'hui, il existe de nombreux organismes pluricellulaires, capables de beaucoup d'actions améliorant leurs conditions de vie, que ça soit de se déplacer, de "penser", etc... Si ces éléments ne sont pas bénéfiques pour l'organisme, je ne vois pas ce qu'on pourrait appeler une mutation utile.. "Puisqu'elles se produisent par hasard, dans la majorité des cas les mutations détruisent l'organisme vivant qui les subit." Bien sur, mais Darwin n'a jamais dit le contraire. Des mutations sont classés de 3 types : - bénéfiques, alors dans ce cas, l'individu survivra mieux que les autres et sera plus apte à se reproduire, donc la mutation sera transmise, et une part de plus en plus importante d'individus parmi l'espèce l'auront au cours des générations suivantes. - neutres, dans ce cas, le maintien ou non de la mutation relève du hasard. - désavantageuses, dans ce cas, l'organisme ne survit pas, et la mutation est perdue. Puisque ce sont les mutations globalement avantageuses qui sont conservées, on voit bien que les effets de celles ci sont globalement bénéfiques sur le long terme. 2) "Les mutations n'ajoutent jamais de nouvelles informations à l'ADN de l'organisme" Comme dit par les autres, une mutation est une modification de la séquence génétique d'un individu. L'ADN étant modifié, les éléments qu'elle code sont modifiées, d'où une modification d'un carctère sur l'individu. "Les mutations ne peuvent pas permettre à un organisme vivant d'acquérir un nouvel organe ou un nouveau trait." Archifaux...:$. Par exemple, les mutations peuvent rajouter des parties de chromosome, et dans ce cas, ces "morceaux" évoluent différemment, ce qui permet de rajouter des éléments à l'organime. 3) Je vois pas l'intérêt de cet argument...:$ Bref, je complèterai plus tard. Juste une question, Y'a-t-il besoin que je refasse une explication des phénomènes de mutations et dévolution, comme je l'avais fait avant le reset? |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 15/6/2006 à 16:20 |
Pas la peine de refaire une critque du post de yespoke2, c'est fait...:^^ Par contre, si tu as le courage tu peux nous ré-expliquer un peu les phénomène de mutations et d'évolution. |
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Zhuquarnage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/6/2006 à 05:08 |
Bon bah commençons..:$ Je vais essayer de l'organiser mieux que la dernière fois : (Je suis en train de le taper pour l'instant, si c'est pas entier, c'est normal..:$) I- Le génome, kézako? 1) La molécule support : l'ADN Tout le monde connait la molécule d'ADN, et sait que c'est lié à l'information génétique (Ig) d'un individu. Cependant, en fait, l'ADN est une molécule que l'on peut séparer en d'autres molécules dites nucléotides (Nt). L'ADN est un assemblage de ces Nt (il en existe 4 différents, résumés par les noms A, G, T et C). On peut donc "résumer" un ADN par la liste de ses Nt, c'est le séquençage. =>On peut donc considérer en gros l'ADN comme un mot de grande taille mais formé de 4 lettres différentes. L'ADN est stocké dans chaque cellule sous forme de chromosomes (un chromosome = une molécule d'ADN). 2) La lecture de l'Ig Un organisme est capable de lire l'ADN et il y trouve énormément d'infos diverses : - son plan d'organisation (position des membres, mise en place d'un organe, etc..), - le mode de fabrication de protéines, qui sont les bases du fonctionnement d'un organisme. En effet, à partir de protéines, un organisme fabrique tout ce dont il a besoin (grâce à des réactions chimiques) ou les utilise directement pour survivre. - d'autres choses dont il n'est pas utile de parler ici... Pour la lecture de l'ADN, l'organisme considère les Nt par groupes de 3 et les "lit". Chaque Nt est essentiel pour que la protéine soit "exacte", et donc effecue sa fonction propre. => Des protéines qu'il possède dépend donc toutes les caractéristiques d'un organime. II - La variabilité de Ig 1) Mutations Une mutation, c'est simplement une modification de la séquence de l'ADN. Ainsi, elles sont de plusieurs types: - substitution, c'est à dire qu'un Nt est remplacé par un autre, - délétion, c'est à dire qu'un ou plusieurs Nt sont supprimés, - addition, c'est à dire qu'un ou plusieurs Nt sont ajoutés. Bref, dans tous les cas, la phrase que constitue l'ADN est modifiée. Lors de la lecture de celle-ci, l'organisme réagit donc différemment (puisque tous les Nt sont essentiels). On a donc une synthèse de protéines différentes, donc l'organisme ne possède plus les mêmes capacités exactement. Si les mutations se font au niveau du plan d'organisation, alors les conséquences sont une modification physique de l'individu (enfin, ce n'est pas forcé que ça se voit à l'extérieur, généralement, c'est dans l'organisme). Des mutations, il en existe aussi à l'échelle des chromosomes : - des échanges de parties de chromosomes, - le rajout de morceaux en plus de chromosome sur un autre, - la création de chromosomes à partir d'un autre. => Une espèce peut donc se complexifier au fur et à mesure des mutations subies et "changer". Ces mutations peuvent avoir plusieurs origines, que ça soit du à un agent (UV, rayonsX, certains produits chimiques, etc...), ou à une erreur dans les processus de copie lors de la multipication des cellules, ou encore, il existe certaines protéines codées par l'Ig qui la modifient ensuite. Il s'agit d'un phénomène rare à notre échelle de temps, mais sur une échelle plus importante comme depuis le début de la vie, c'est quelque chose de très fréquent, ce qui explique la diversité du vivant. 2) Maintien des mutations Pour que les mutations soient transmissibles, il faut de toute façon, qu'elles ait atteintes les cellules germinales d'un individu (donnant les gamètes..), puisque c'est l'Ig de celles-ci qui sont transmises à la descendance. Les mutations affectant les caractéristiques d'un individu, celles-ci ont des conséquences sur la vie de l'individu : - soit elle est bénéfique, c'est à dire que l'organime est plus résistant et mieux adapté à son cadre de vie. Dans ce cas là , il survivra mieux (surtout relativement aux autres ce ses compères...) et se reproduira donc relativement plus. La mutation sera donc transmise à la descendance, or celle-ci se reproduira également mieux. Il y a donc au fur et à mesure des générations, une augmentation de la part d'individus possédant cette mutation, et sur une longue échelle de temps, on peut arriver à l'intégralité de la population. - soit elle est négative, c'est à dire que l'organisme sera moins résistant. Il mourra donc plus vite par rapport aux autres et sera moins apte à se reproduire. La mutation aura donc tendance à disparaitre, soit tout se suite, soit peu à peu au cours des générations, selon le "niveau de handicap" qu'elle amène. - soit elle est neutre, c'est à dire n'apporte aucun avantage, ni désavantage. Dans ce ca là , le hasard conditionne entièrement le maintien ou non. => Les changements que subit une espèce sont donc forcément bénéfiques pour celles ci (grâce aux "méthodes de maintien"...). |
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King of magicarpe
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/6/2006 à 08:53 |
Bon j'ai quand même le droit de rigolé :lol Sinon en ce qui concerne l'arret de notre évolution, ben je n'y crois pas trop. En effet regardé, il y a environ une centaine d'années, il se trouve que les hommes étaient plus petits que nous au niveau de la taille, et maintenant les hommes s'avèrent être plus grands. Donc je ne sais pas si c'est une question d'évolution en cours, ou d'adaptation à notre milieu de vie et nos conditions de vie qui a permis cela, mais en tout cas les faits sont prouvés. ;-) |
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Styrkarr
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/6/2006 à 20:36 |
Moi je pense que l'homme va devenir plus paresseux et moins muscler qu'avant vu qu'on invente plein de truc pour nous faciliter la vie... :-p |
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INFIRMIER
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/6/2006 à 01:18 |
Je ne pense pas que l'homme évoluera physiquement à moins qu'une mutation se produise... mais intellectuellement, cela ne fait aucun doute.... Je pense que c'est surtout les animaux, qui évolueront physiquement à mon avis comme ça s'est produit dans le passé. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/6/2006 à 09:02 |
king-->"en tout cas les faits sont prouvé. " Ca m'étonnerait qu'on soit allé mesurer les hommes qui vivaient il y a cent ans pour le prouver...On a pas assez de données. Cette évolution au niveau de la taille, si elle existe, ne s'explique pas par l'évolution en tout cas. Sinon, il est clair qu'il y aura une évolution intellectuelle de l'homme. Tout simplement parceque l'intellect n'est pas inscrit dans les gènes. Egalement modification de l'apparence extérieure modifiable artificiellement, genre les muscles (ça se travaille d'être musclé ou pas), cheveux, etc mais ce sont des effets de modes |
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MrManatane
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/6/2006 à 09:26 |
L'évolution de la taille existe réélement et est facilement mesurable ( cadavres, enfin plus squelettes :^^ , vetemenents, taille des cercueils, des lits etc etc.) |
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Zhuquarnage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/6/2006 à 12:45 |
Bon, finissons le grand III maintenant..:$ III - Application : La Phylogénie Bref, pour quelque chose d'aussi important qu'un membre ou un organe, il y'a donc des centaines de gènes impliqués. Or, les mutations étant un phénomène rare, le fait qu'un carctère aparaisse implique qu'il est quasiment impossible qu'il soit présent chez une autre espèce, sauf si cette dernière est issu de la première. => Deux espèces possédant un même caractère dérivé sont donc issues d'une espèce ancestrale qui a ensuite évoluée pour donner d'autre espèce. En comparant donc plusieurs caractères, on peut donc établir les parentés entre espèces, et dater les appartitions de caractères dérivés (à l'aide des fossiles...). C'est donc en remontant ainsi qu'on peut affirmer que globalement, l'Homme et les grands singes ont eu un ancêtre commun "récent", ou encore, que toute la vie est issue d'un même organisme unicellulaire ancestral. Bref, j'ai plus d'inspiration, y'aurait des autres trucs à compléter, mais je vois pas quoi...:$ |
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Zhuquarnage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/6/2006 à 13:05 |
Je fais un autre post pour répondre à ce qui a été dit : A propos de l'augmentation de la taille, globalement, ce n'est pas un élément issu de l'évolution de l'Homme (donc de mutations génétiques...). Il s'agit simplement d'une amélioration des conditions de vie, notemment de l'alimentation, qui permet une meilleure croissance et développement de l'Homme. Pareil pour tout ce qui est musculation. Je dirais que physiquement, l'Homme a le même "potentiel" maintenant que ce qu'il avait depuis l'apparition d'Homo Sapiens. L'Homme continuera toujours d'évoluer, et même peut être plus maintenant qu'autrefois. Simplement parce qu'avec les développements industriels, on a une augmentation d'émission d'agents mutagènes. De plus, la société humaine, dans de nombreux pays, permet d'assurer à beaucoup de personnes de survivre, donc une mutation désavantageuse sera bien plus maintenue. L'évolution de l'Homme prend donc un chemin qu'il est difficile de prévoir, et on risque peut être, sur une longue échelle de temps (genre le million d'année...), de se retrouver avec plusieurs espèces Humaines, dont certaines pourraient être "faibles" physiquement. Enfin, ça, c'est juste une hypothèse....:$ |
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Davinski
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 20/7/2006 à 11:46 |
parait qu'on aura plua que 4 doigts de pieds a cause des chaussures puisque le petit doigt de pied nous sert a rien, ce qui va modifier notre equilibre et surment generer une mutation an niveau du centre d'equilibre, on aura p-e de plus grosses cuisses. lol. j'hypotetise biensure. |
Thoranix
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 20/7/2006 à 21:08 |
Au contraire, le développement de l'Homme conduit à l'unicité de l'espèce. Si les mélanges continuent, dans quelques milliers d'années, il n'y aura plus d'aussi grandes différences entre un Chinois, un Africain et un Français. Les Français auront globalement la peau plus sombre et les yeux plus bridés puisqu'il y aura eu un brassage massif entre les populations. Comme mutation positive, on peut citer le cas de certaines personnes qui ne peuvent pas être malades du SIDA... C'est pourquoi le SIDA ne tuera jamais toute la population, il y aura toujours une part (1% ?) qui survivra grâce aux mutations aléatoires. En imaginant qu'il n'y ait aucune protection ou médicament, ce qui est bien sûr faux. |
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Zhuquarnage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/7/2006 à 09:12 |
Davinski : [quote]puisque le petit doigt de pied nous sert a rien[/quote] Faux, le petit doigt est très important pour l'équilibre, même si on ne s'en rend pas forcément compte... Qund aux hypothèses sur notre évolution, ça ne sert pas vraiment, puisqu'on ne sait pas trop commment l'Homme va évoluer globalement... Tout ce qu'on peut faire, c'est vraiment des théories au mieux. Thoranix : [quote] Au contraire, le développement de l'Homme conduit à l'unicité de l'espèce.[/quote] Oui et non. Certes, je suis d'accord, il y a de plus en plus un brassage entre les populations mondiales. Cependant, l'Homme a atteind un certain niveau et confort de vie, ce qui fait que les règles de maintien des mutations sont un peu changées. Celles-ci étaient avant tout basées sur le fait que les mutations désavantageuses disparaissent suite à la mort des individus les posésdant (ou des descendants...). Or, désormais, ces individus ne meurent pas, car des mutations désavantageuses n'ont qu'un très faible impact sur l'espérance de vie. Donc au final, bien plus de mutations vont être maintenues désormais, donc, on aura tout de même une certaine variabilité entre les individus. |
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PeterJohn
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/7/2006 à 09:54 |
Bon, alors pour répondre à la question originale, c'est vrai que les hommes auront moins à s'adapter (peau plus épaisse, poumons différents...), car grâce au confort que nous procure la civilisation (climatisation, etc.), ces modifications deviendraient inutiles. Et la nature ne fait rien d'inutile. Car n'oubliez pas que les mutations n'ont pas un effet d'une génération à l'autre, mais se base sur le principe que l'individu qui a une mutation "positive" (qui l'avantage par rapport aux autres) formera plus de descendants à son image (car il vivra plus longtemps, sera en meilleure santé...), et c'est ainsi toute sa race qui sera améliorée, mais au bout de NOMBREUSES générations. Et ces mutations peuvent évidemmment se faire en bronzant trop dans une machine à UV, en s'exposant aux radiations... Mais je crois que la personne qui a lancé ce sujet pensait à celles dont je parle dans le paragraphe précédent, i.e. qui résultent de l'adaptation de l'organisme à son environnement, non ? |
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Zhuquarnage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/7/2006 à 11:41 |
[quote]Et la nature ne fait rien d'inutile.[/quote] Cette phrase me gène... Tout simplement parce qu'elle inpliuqe que la nature ait une conscience, qu'elle choisit donc ce qui se pase et qu'elle influe sur tout ce qui la compose. Or, ce n'est pas le cas, les mutations restent aléatoires. Même si l'Homme n'a pas besoin de s'adapter (ce qui est d'ailleurs faux, puisque l'Homme est imparfait, même "aidé" par ce qu'il crée...), les mutations continueront toujours de se produire. [quote]que les mutations n'ont pas un effet d'une génération à l'autre[/quote] Ca dépend de l'échelle considérée... Pour un élément important, tel un organe, il faut pas mal de mutations, ce qui nécéssite énormément de générations, et donc de temps, pour se mettre en place. Mais dès qu'une mutation apparait, elle s'applique immédiatement. Mais bon, à l'échelle de l'éspèce, je suis d'accord sur le fait qu'il faut pas mal de temps pour que la mutation se répande. Quand à l'apparition et le maintien des mutations, lis le II de mon deuxième post page précédente :^^ |
SuperPavel
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/7/2006 à 12:37 |
de toute manière, si une mutation apparait, je ne crois pas qu'elle pourra être reconductible, sauf si son effet est vraiment bénéfique, car maintenant, nous sommes à même de découvrir ces mutations, et quelque chose me dit que , dans quelques années, quand nous saurons comment "réparer" l'ADn, l'homme éffacera lui même les mutations naissantes ... |
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Zhuquarnage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/7/2006 à 14:19 |
Superpavel => Lis mes deux gros posts de la page d'avant (le second et le troisième...), j'ai l'impression que la notion de mutation n'est pas très claire pour toi. Une mutation, c'est simplement un changement de l'ADN, qui permet des modifications chez l'individu Ces modifications sont rarement visibles à l'échelle de l'individu (pas comme dans X-Men quoi...) La mutation se transmet que dans un cas : si elle a atteint les cellules germinales (donnant les gamètes). Et celà , peut importe si elle soit négative ou non. Cependant, retirer les mutations n'a absolument aucun sens. En effet, c'est empêcher l'Homme de se développer et de s'adapter également. |
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CELEBIMEW
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/7/2006 à 14:35 |
mais sil'homme évolue ou se transforment au fil et à mesure il se pourrait que les maladies se transforment elles aussi et donc deviennent plus dangereuses ou plus faciles à vaincre. |
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SuperPavel
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/7/2006 à 14:45 |
Oui, justement, les gens demandent a ce que leur mutations soit "réparée", peut être même si elle est bénéfique, car il veulent être comme "tout le monde" : si l'homme n'évoluera plus, c'est sans doute parce qu'il n'en aura "pas envie". C'est une question d'opinion et non de biologie ... |
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Zhuquarnage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/7/2006 à 14:49 |
Les bactéries et virus sont des organismes cellulaires également (enfin, pour le virus, pas vraiment, mais ça change rien ici), donc comme tout être vivant, ils sont dotés d'une information génétique capable de muter De même, si une mutation leur permet d'être plus résistants, ils se développeront donc plus facilement, et cette mutation se propagera relativement dans l'espèce. C'est ainsi qu'on a des phénomènes de résistance, par exemple, des bactéries aux antibiotiques. |
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CELEBIMEW
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/7/2006 à 14:55 |
oui mais si c'est une maladie génétique elle put se transmettre de générations en générations donc il aurait de moins en moins de monde .Les bombes atomics et compagnie pollue tellement que peut-être cette pollution deviendrait comme un gène qui nous muterait et ceci créra des maladies faites directement par l'humain car la pollution est mauvaise pour la santé. |
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