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Sujet: "c" est-elle une constante?

Auteur Message
ajihel
Membre Evolué
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le 28/7/2006 à 13:19
j'ai appris que c était une constante. mais c'est une vitesse non?
en m.s-1? pourtant ni le mètre ni la seconde ne sont constants.
aux abords d'un trou noir l'un augmente et l'autre diminue du coup le rapport varie.
si sa se trouve on se plante tous la dessus.
Darkbird
IdolMembre
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le 28/7/2006 à 13:25
Tu es d'accord pour dire que 50km/h est constant ? Je l'espère car c'est obligatoire.
Par c on désigne la vitesse de la lumière dans le vide et il est dit qu'elle est constante. Ca veut dire que peut importe où l'on se trouve (dans le vide) la vitesse de la lumière est la même.
Le fait que ce soit de m/s ne l'empêche pas d'être constant. D'ailleurs le mètre et le seconde sont dfinit ailleurs.
Le mètre est la distance que parcourt la lumière en un 29972458 ème de seconde.
Et une seconde est je-ne-sais-pu-combien de periode de rotation du Césium dans un certain état quantique.
La seconde est constante, le mètre est constant, donc c est constant.
SuperPavel
DémoniMembre Ultime
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le 28/7/2006 à 13:32
"c" e'st une constante parce que, même si presque rien ne peut aller à cette vitesse (seul le photon le pourrait), cette vitesse est la plus grande à laquelle quelque chose puisse aller dans notre Univers, il n'y aura jamais de plus grande vitesse.C'est donc la constante de la plus grande vitesse possible dans notre Univers .
Digipokemestre
IdolMembre
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le 28/7/2006 à 13:35
parce que quand t'utilises c t'es aux abords d'un trou noir toi?
c'est une constante à partir du moment où on trouve qu'elle varie pas dans les problèmes qu'on a à résoudre.
Darkbird
IdolMembre
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le 28/7/2006 à 13:38
nan, c est constante partout, même au bord d'un trou noir, pendant le big bang, etc.
Zhuquarnage
Père Nowel Admin
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le 28/7/2006 à 13:43
Comme déjà dit, "c" est bien une constante et correspond à la vitesse de la lumière dans le vide.

Par contre, ça ne veut pas dire que la vitesse de la lumière est constante. Celle-ci peut subir de légères variations par rapport à "c" selon le milieu où elle se déplace.
Sexy~
Ex-Membre


le 28/7/2006 à 13:45
Edit
hum lequel des deux a raison ?

enfin vu que zhuqarnage est plus intelligent que darkbird, je vais dire : ok avec zhuqarnage
ajihel
Membre Evolué
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le 28/7/2006 à 13:47
et selon le milieu elle ne paut être que plus petite.
et c'est le photon qui va le plus vite car il n'as pas de masse.Et si on pouvait trouver quelques chose de plus leger est-ce que il irait plus vite?
Darkbird
IdolMembre
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le 28/7/2006 à 13:50
Ce n'est pas une question d'intelligence mais de connaissance.

Au passage, le fait que c soit constante est la base de toutes les théories actuelles...

edit : on ne peut pas faire moins que 0 comme masse. Une masse même négative serait soumise à la gravitation, et aurait de l'inertie ce qui empêche toute masse d'atteindre la vitesse de la lumière.
Zhuquarnage
Père Nowel Admin
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le 28/7/2006 à 13:51
[quote]zhuqarnage est plus intelligent que darkbird, je vais dire : ok avec zhuqarnage[/quote]

Certainement pas...:lol


Enfin, bref, regarde bien nos posts, et tu verras qu'il ne se contredisent pas du tout.

Encore une fois, "c" est la vitesse de la lumière dans le vide, et c'est donc une constante, applicable que dans le vide "pur". J'ai juste précisé que la vitesse de la lumière dans d'autres milieux (ne correspondant pas au vide, donc) était différente de cette constante.

Ce qui répond à ceux estimant que "c" était différente aux abords d'un trou noir par exemple.
ajihel
Membre Evolué
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le 28/7/2006 à 13:59
ok
et enfin peut on trouver un milieu où la lumiere (ou autre chose ) irait plus vite?
Darkbird
IdolMembre
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le 28/7/2006 à 14:12
Nan, c'est aussi impossible. Aucune particule ni information quelqu'elle soit ne peut dépasser la vitesse de la lumière dans le vide, c. Si c'était possible le principe de causalité serait faux, et la conséquence d'un acte pourrait avoir avant sa cause, ce qui est bien évidement impossible.
suicune1989
Nouveau Membre
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le 28/7/2006 à 14:20
Pffff.........Comment peut 'on préférer cette merde incompréhensible plutôt que l'histoire??? faudra qu'on m'explique car les maths ne sont pas de la culture intelectuelle! donc nullement indispensable. Il est donc dégueulasse de faire chier les élèves qui ne veulent pas faire ce genre de trucs, les constantes et j'en oublie bien d'autres!! Enfin, ceux qui aiment tant mieux:^^ mais bon, chacun ses gouts c'est le cas de la dire :^^
Zhuquarnage
Père Nowel Admin
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le 28/7/2006 à 14:27
[quote]les maths ne sont pas de la culture intelectuelle![/quote]

En effet, c'est plutôt de l'exercice intellectuel, ce qui est différent d'apprendre des choses par coeur et de les restituer, mais tout aussi important.

[quote]Il est donc dégueulasse de faire chier les élèves qui ne veulent pas faire ce genre de trucs[/quote]

Pareil, y'a plein d'élèves qui n'ont pas envie d'aller en cours, c'est dégueulasse de les forcer à venir?



Enfin, bref, on s'éloigne du sujet, suicuine, ce genre de posts, tu les évites, d'autant plus que ce n'est pas la première fois... On est bien d'accord?
suicune1989
Nouveau Membre
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le 28/7/2006 à 14:31
zhu> oui d'accord. Je m'excuse, je passe une journée epouvantable. les chagrins d'amour c'est horrible :(, je sais même pas pk j'ai posté ça. Pour moi l'histoire, ce n'est pas des vulgaires dates à restituer sur un papier, cela va beaucoup plus loin! mais il y a tellement peu de gens pour en dire du bien! enfin, oublions ça, vous pouvez reprendre votre discution peinarde :(
ajihel
Membre Evolué
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le 28/7/2006 à 14:36
la causalité? tu veux dire que si quequ'un va plus vite que la lumiere alors il arriverai avant son image?
et si dans ce milieu la lumiere allait aussi vite?
nirnaeth
Membre en Mutation
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le 28/7/2006 à 15:02
Certes il est dit que la lumière a une vitesse constante, appelée c, mais je croyais qu'on ne parlait de c que dans le vide, et que dans d'autres milieux on l'appelait v, qui est forcément plus petite que c ( et c = vn , n étant l'indice du milieu ). Alors ou mes souvenirs sont inexacts, ou ma prof nous a raconté des salades ?
Par contre, pour ce qui est d'un milieu où v > c, je pense pas que ça puisse exister, mais qui sait ?
dsch
Nouveau Membre
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le 28/7/2006 à 15:12
j'ai pas compris le rapport "rien ne va plus vite que la lumière [b]donc[/b] c'est une constante" ...:-/


question bête : qu'est ce qu'un photon ? ce qui compose la lumière ? ou une particule qu'on retrouve dans la poudre des anciens appareil photo ?
Darkmew
DémoniMembre Ultime
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le 28/7/2006 à 15:17
ajihel~~> Causalité = cause et effet
ce qui veux dire qu'on peux pas avoir ou faire quelque chose avant de l'avoir fait c'est ce que veux dire Darkbird

*edit*
dsch ~~>Le photon est la particule élementaire qui constitue le rayonnement électromagnétique, dont un exemple courant est la lumière visible.
source wikipédia
HunTerBoY
Nouveau Membre
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le 28/7/2006 à 17:27
Bonjour,ba moi tout ce que je sais d'une constante c'est qu'elle est un truk ki ne change pas :)
Darkbird
IdolMembre
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le 29/7/2006 à 11:05
darkmew, je veux dire qu'on ne peut pas observer un effet avant sa propre cause. C'est logique.
Ex : tu ne peux pas observer la chute de ce que tu tiens dans la main tant que tu ne l'a pas lâché. Or si on pouvait dépasser la vitesse de la lumière, les théories relativistes admettent que l'on peut inverser la cause et l'effet. Enfin, elles deviennent invalides, quoi.
Red
AngiMembre Ultime
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le 30/7/2006 à 12:08
J'ai pourtant entendu parler d'une théorie en cours d'élaboration dans un bouquin de JP Petit, dont le nom serait la "Théorie de la Genèse", qui considère que la vitese de la lumière varie au cours du temps (ainsi que d'autres valeures admises comme constantes, comme la masse des particules, la constante de Planck et G), pour faire tomber certains paradoxes dans le modèle actuel, mais je n'ai pas eu réellement le temps (ni les compétences à vrai dire, la physique en MPSI c'est pas encore ça...:lol) de m'y plonger profondément...

http://pages.infinit.net/talbot/index.htm

Enfin c'était juste pour dire que pour certains scientifiques, la vitesse de la lumière pourrait varier avec le temps.:^^
Thoranix
Membre Ultime
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le 30/7/2006 à 14:59
Dans le vide, la vitesse de la lumière ne peut qu'être c.
Dans un matériau transparent, le photon avance mais cogne parfois avec des électrons. Ces électrons "génants" ralentissent la propagation de l'onde. Plus il y a de matière, plus la lumière est ralentie, dans l'air la vitesse de la lumière est quasiment égale à c mais dans l'eau elle ne vaut plus que les 3/4 de c.

Et dire qu'aucune particule ne peut aller plus vite que la lumière est faux ;)
Aucune particule ne peut aller plus vite que c mais si on se place dans l'eau par exemple, un électron peut très bien aller à 280000km/s alors que la lumière va à 225000km/s. D'ailleurs, quand une particule chargée électriquement (un électron par exemple) se déplace dans un milieu, elle crée des ondes électromagnétiques (à la manière d'un bateau qui crée des vagues sur son sillage) mais celles-ci s'annulent. Quand cette particule va plus vite que la lumière, les ondes n'ont pas le temps de s'annuler (vu qu'elles vont moins vite que la particule), il y a donc une émission de lumière.
Avec de la chance, vous devriez voir de la lumière bleue dans un verre d'eau si, par hasard, un électron très rapide a l'idée de traverser le verre ;)
Mais ce n'est pas l'explication de la couleur bleue de la mer. Et de toute facon, il faut être motivé pour accélérer un électron à 262000 volts...
Darkbird
IdolMembre
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le 30/7/2006 à 16:39
"Et dire qu'aucune particule ne peut aller plus vite que la lumière est faux"
ok, que la lumière dans le vide, sorry de l'oubli..:$
PowerLatios
Nouveau Membre
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le 30/7/2006 à 18:04
a bon constante c'est pas un fantome ...
zut je croyais -_-'
Axelis
AngiMembre
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le 7/8/2006 à 20:26
Aucune particule [s]réelle[/s] ne va plus vite que la lumière, car enfin, il y a le tachyon, particule théorisue allant plus vite que la lumière. Théorique, car il est impossible de définir sa vitesse. Ce tachyon est la seule chose pouvant dépasser le photon. Mais l'atteindre, signifierait remonter le temps, car lorsqu'une image est projetée, elle met un certain temps à nous parvenir, elle nous arrive à la vitesse de la lumière. à la vitesse v. Une image qui nous parviendrait plus vite que "c" nous parviendrais avant qu'elle existe, elle remonterait le temps. Un véritabe casse-tête physique.
Teras
AngiMembre en Mutation
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le 8/8/2006 à 06:34
Le tachyon? Tu parle de cette particule qui [s]"aurrait"[/s] une masse et une énergie négative!!! :lol
AUCUNE expérience n'a prouver l'existence de cette particule, tout simplement parce qu'elle n'existe pas.
Axelis
AngiMembre
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le 8/8/2006 à 16:14
C'est pour ça qu'elle est thé-o-rique! :^^
Darkbird
IdolMembre
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le 21/8/2006 à 18:02
Teras, attention, je rappelle que toutes les particules élémentaires découvertes l'ont débord été par la théorie, puis par l'expérience. Ce n'est pas parcequ'on n'a pas encore observé ce truc qu'il n'existe pas.
Par contre on s'est gouré dans le calcul de sa vitesse, ou alors il faut revoir toute les théories actuelles, car si une particule pouvant occasionner un action ou une information (ce n'est ptet pas le cas pour ce truc) se déplace plus vite que la lumière, elle remet en cause le principe de causalité. Le principe fondamental de toute la physique...:x
note quant à l'energie négative, ça ne veut rien dre, le zéro d'energie étant arbitraire...
Teras
AngiMembre en Mutation
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le 22/8/2006 à 06:30
Darkbird ==> D'accord, la plus part des particule sont passer par un stade théorique, bien qu'un certain nombre de particule est été proposer après l'observation d'autres particules. De plus, toutes les particule prédite ont été observer (sauf le boson de Higgs et le Graviton, mais eux sont tout de même plus crédible. Quoique, le boson de Higgs est remis en question...).

L'énergie est baser sur une échelle arbitraire, bien. Mais, 0 correspond a l'immobilité, et des que les particule sont en mouvement, on n'a une énergie positive... et l'énergie négative, c'est quoi?

Une masse négative... Je crois que c'est décidément ce qui me laisse perplexe. A moins que cette particule soit le boson de l'antigravité...

[quote]car si une particule pouvant occasionner un action ou une information (ce n'est ptet pas le cas pour ce truc) se déplace plus vite que la lumière, elle remet en cause le principe de causalité. Le principe fondamental de toute la physique...[/quote]
Si le tashion possède une masse négative, il ira forcément plus vite que la lumière, en effet pour atteindre la vitesse de la lumière, il faut une masse nul, alors pour la dépasser...
Darkbird
IdolMembre
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le 22/8/2006 à 09:32
Energie nulle, ça ne veut rien dire. On peut choisir abritrairement l'immobilité comme état d'enrgie nul, mais c'est arbitraire. Passons, c'est un détail.
La masse négative ets plus intéressante. Tu dis que ça engendrerait une possibilité de dépasser la lumière, et bien je ne suis pas d'accord. Car une masse, même négative, possède de l'inertie, et est soumise au mêmes lois qu'une masse positive, un simple signe moins intervenant dans les équations. Il faut toujours une force pour déplacer une masse négative, il faut toujours une energie. La limite de la vitesse de la lumière n'est pas dépassable, car toute masse possède une energie en mouvement, et pour atteindre (et dépasser !) la vitesse de la lumière, il faut pouvoir fournir une energie infinie. Impossible, tout va bien.
Je connaissais pas le tashion, et je vais (si g le temps) me documenter. Mais c'est sûr que masse négative (déjà c'est simplement une particule qui interagit avec les antigraviton en fait, non détectés, tout comme le graviton), n'implique pas dépassement de la vitesse de la lumière. Ou alors il faut revoir toute la théorie.

edit : qq recherches me donnent que le tachyon a une masse imaginaire pure (décrite par un nombre complexe au sens mathématique), et se déplace toujour splus vite que la lumière. Mais n'ayant pas d'influence sur le réel, c'est bien possible. C'est ce que voulait dire Axelis, en soulignant le mot "réelle". Tout est clair.
Teras
AngiMembre en Mutation
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le 22/8/2006 à 20:12
Darkbird ==> [quote]Energie nulle, ça ne veut rien dire. On peut choisir abritrairement l'immobilité comme état d'enrgie nul, mais c'est arbitraire. Passons, c'est un détail.[/quote]
Je ne trouve pas que c'est un détaille. En effet, comment peut-on avoir moins d'énergie qu'une particule immobile (en prenant en compte, donc que énergie nul = immobilité).

"1. Pourrait-il exister des particules allant plus vite que la lumière (v > c) ?
2. Si des particules ont v > c, oui.
3. Mais si v > c, v²/c² est plus grand que 1.
4. 1 moins quelque chose de plus grand que 1 donne un nombre négatif.
5. Donc, le contenu de la racine carrée du dénominateur est négatif.
6. Donc, la racine est un nombre imaginaire.
7. Puisqu´un nombre imaginaire dans le dénominateur donne un nombre imaginaire négatif dans le numérateur, E est négatif et imaginaire"

(source : http://www.angelfire.com/ma4/hug/r9.htm )

A moins que mon interprétation soit erroné (ce qui n'est pas impossible), une vitesse supérieur à la lumière entraînerait une masse négative.

[quote]Il faut toujours une force pour déplacer une masse négative[/quote]
Deux corps possédant une masse positive s'attire (interaction gravitationnelle), si l'un des deux corps a une masse nul(photon), l'interaction gravitationnelle est elle même nulle et s'il est de masse négative, cette force est donc inversé. C'est à dire qu'il faut donc moins d'énergie pour accélérer ledit corps.
darkdexter
Membre Evolué
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le 22/8/2006 à 20:27
[quote]7. Puisqu´un nombre imaginaire dans le dénominateur donne un nombre imaginaire négatif dans le numérateur, [b]E est négatif et imaginaire[/b]"[/quote]

et c'est là qu'interviennent les nombres complexes.
or les nombres complexes sont difficilement utilisable dans notre univers
mais la plupart des physitien (flemand comme ils sont) interpère cela comme une source infinie ou du oin trop grande pour être contenue dans l'univers!

c'est pour cela que le pricipe de l'energie nulle/infinie (ca fait rêver, hein? de l'energie a l'infini!) a été adandoné...mais j'imagine qu'il a été repris par quelques fous

bref
on s'égare du sujet là, non?

source: cours de math /physique avancée de cette année
Miss Pikachu
Membre Sympa
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le 22/8/2006 à 20:41
Ce n'est pas des maths mais de la physique, les mathématiques ne sont qu'un outil (bien pratique) en physique. (si ma prof de maths m'entendait, hihi)
c représente la célérité de la lumière, c'est-à-dire sa vitesse de propagation dans le vide et elle est constante.
Maintenant dire que c'est la vitesse de propagation la plus grande dans l'Univers c'est y aller un peu fort car on n'en sait rien!!! L' histoire des sciences est faites de postulats, théories et principes qui n'ont cessé d'évoluer. Il serait plus juste de dire que c'est la vitesse la plus grande en l'état actuel de nos connaissances de l'Univers.
Teras
AngiMembre en Mutation
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le 23/8/2006 à 05:29
Miss Pikachu ==> [quote]Maintenant dire que c'est la vitesse de propagation la plus grande dans l'Univers c'est y aller un peu fort car on n'en sait rien!!![/quote]
C'est même une évidence. Plus une particule est lourde, plus il faut d'énergie pour la déplacer. Donc, pour déplacer un photon, il faut une énergie minimale. Et atteint donc la vitesse maximale.
Miss Pikachu
Membre Sympa
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le 23/8/2006 à 08:15
Oui et il y a un certain temps, dire que la Terre était plate était une évidence aussi... Il ne faut jamais être trop présomptueux dans les sciences. L'histoire des sciences nous montre bien que même les plus grands peuvent douter de leur calculs s'ils bouleversent les théorie déjà existantes donc il vaut mieux ne pas trop s'attacher à faire ce genre d'hypothèse qui un jour sera balayée par une nouvelle découverte ou théorie.
Darkbird
IdolMembre
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le 23/8/2006 à 10:59
"oui et il y a un certain temps, dire que la Terre était plate était une évidence aussi"

--> :lol CA c'est de l'argument ! Dois-je préciser qu'il n'y avait pas encore de science quand on disait cela ? Qu'il n'y avait aucune démarche scientifique pour quoi que ce soit ? Que les choses étaient affirmées sans aucun appui ne fussent des observations ?
Miss Pikachu
Membre Sympa
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le 23/8/2006 à 11:07
Lol, tu es malin mais tu n'as pas commenté la deuxième partie du post qui constitue la véritable argumentation. La première phrase était là pour dire que les évidences sont des idées fortement ancrée dans l'esprit et que ça ne veut pas dire qu'on ne se trompe pas. Pour des gens qui se dise avoir l'esprit scientifique, c'est pas très prudent tout ça...
Teras
AngiMembre en Mutation
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le 23/8/2006 à 17:26
Miss Pikachu ==> La science est apparu à l'antiquité (philosophie à cette époque), et l'on savais que la terre était ronde et l'on avais même calculer son diamètre. Puis elle a disparut au moyenne âge, ou là la terre était décrite, notamment pas la religion, comme plate; mais je te signale, que même à cette époque des savants pensaient que la terre était ronde. Donc cette idée était contester. Or, personne ne conteste le faite que "c" soit la vitesse maximale. Parce que, dans ce cas, autant dire que l'H n'est pas le gaz le plus léger ou que les e- sont de charge positif. Par contre, d'autre théorie son contester, mais celle-là, non.

Donc, il y a des choses qui peuvent être remise en question, d'autre non.
Miss Pikachu
Membre Sympa
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le 23/8/2006 à 21:07
Je sais merci Eratosthène. C'est quand même comique, votre petite discussion juste au dessus montre bien qu'il est possible "mathématiquement" qu'une particule plus rapide que le photon dans le vide existe et vous allez même jusqu'à ajouter qu'on trouve généralement l'existence théorique avant de l'observer. Maintenant une telle particule n'existe peut être pas, j'en sais rien, je dis juste qu'être aussi catégorique en science n'est pas toujours bon il faut toujours rester humble dans ses affirmations. L'exemple que j'ai choisi n'était certes pas le meilleur mais ça ne change rien au propos...
Thoranix
Membre Ultime
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le 23/8/2006 à 23:13
Teras, ton raisonnement va un peu trop vite en besogne. Raisonnons avec un crayon et une feuille :

Ec = (1/sqrt(1-v²/c²) - 1) * mc² (énergie cinétique relativiste)

Comme v est supérieur à c alors la racine carrée est un nombre imaginaire pur qu'on note z donc on a :

Ec = (1/z - 1) * mc² = mc²/z - mc²

Comme tu dis que la masse est négative alors l'énergie a une partie réelle (-mc²) positive. L'énergie cinétique ne peut donc pas être négative...
mew974
Ex-Membre


le 24/8/2006 à 02:43
Edit
HAN, je te hais. :(

Franchement, je prefere les maniments des chiffres que des dates... :(

S powa ctout. :(

EDIT: je vous laisse, c'est pas de mon niveau. :(
Teras
AngiMembre en Mutation
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le 24/8/2006 à 05:19
Thoranix ==>[quote]l'énergie a une partie réelle (-mc²) positive.[/quote]
Donc, cette particule devient encore plus absurde, car elle a une parie de son énergie qui est imaginaire et négatif et une autre réelle et positif. Cela implique donc que son énergie est scinder entre deux dimensions.
Darkbird
IdolMembre
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le 24/8/2006 à 10:34
Thora-->La masse est imaginaire, pas négative. Car cette particule va plus vite que la lumière. reprend ton calcul avec la modification de la masse due à la relativité, tu obtiens la racone d'un nombre négatif, donc un nombre complexe, qui n'a bien aucune réalité.

m' = m * (1 - v²/c²) ^ (-0,5) (c mieux que la formule avec la racine pour l'écrire:))
v étant supéreure à c, on a un nombre négatif puissance moins un demi, c'est un imaginaire pur.
Elladan Gîl-Celeb
Membre en Mutation
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le 24/8/2006 à 18:24
Au delà du système de mètre et de seconde constant ou pas, (parce qu'on ne définit pas si un phénomène est variable ou constant en établissant que des unités, en l'occurrence création abstraite de l'humain pour percevoir et définir son environnement, sont variables ou constantes) le vide absolu étant un état lui-même constant à tous les abords, puisque défini selon des critères précis, la vitesse de la lumière en lui est forcement constante.
Thoranix
Membre Ultime
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le 24/8/2006 à 21:35
Je sais plus qui postulait que la masse devait etre négative si une particule voulait aller plus vite que la lumière.