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| Auteur | Message |
|---|---|
ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/9/2006 à 18:56 |
Voila, j'ouvre un débat sur la supposé existence de Dieu. J'entend par "Dieu", pas seulement le Dieu catholique ( jvais passer pour un intégriste sinon ... ), mais aussi les Yahvé, Allah, etc ... Saint Thomas d'Aquin a trouver 5 preuves de l'existence de Dieu. Les voici : "La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l´attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu´autant qu´il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu´au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu´il est en acte; car mouvoir, c´est faire passer de la puissance à l´acte, et rien ne peut être amené à l´acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l´altère. Or il n´est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c´est-à -dire qu´il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu´elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l´infini, car dans ce cas il n´y aurait pas de moteur premier, et il s´ensuivrait qu´il n´y aurait pas non plus d´autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu´ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s´il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c´est Dieu." Saint Thomas évoque ici la question de la constante mobilité de l'Univers. Tout est en perpétuel mouvement dans l'Univers qui lui même est en expansion. Il dit que le premier moteur de l'Univers, c'est a dire celui, qui sans être en mouvement, a mis en mouvement tous les autres, n'est autre que Dieu. "La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu´il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n´est pas possible, c´est qu´une chose soit la cause efficiente d´elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n´est pas possible non plus qu´on remonte à l´infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu´il n´y en ait qu´un seul. D´autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l´effet. Donc, s´il n´y a pas de premier, dans l´ordre des causes efficientes, il n´y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l´on devait monter à l´infini dans la série des causes efficientes, il n´y aurait pas de cause première ; en conséquence, il n´y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu´il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu." Cette seconde preuve est quelque peu analogue a la première. Il s'agit du principe de causalité ( toute cause est la conséquence d'une cause, qui elle même est la conséquence d'une cause, etc ... La toute première cause, qui cause, mais qui n'a pas été causée, n'est autre que Dieu. "La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être la preuve, c´est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d´exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours ; car ce qui peut ne pas exister n´existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n´a existé. Or, si c´était vrai, maintenant encore rien n´existerait ; car ce qui n´existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s´il n´y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d´exister, et ainsi, aujourd´hui, il n´y aurait rien, ce qu´on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d´ailleurs, ou bien non. Et il n´est pas possible d´aller à l´infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d´affirmer l´existence d´un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d´ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l´on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu." Cette 3ème preuve s'appuie sur la contingence du monde, c'est-à -dire que le monde aurait pu exister, ou n'aurait pas pu exister. Son inexistence ne cause pas d'impossiblilité logique. C'est Dieu qui a fait que le monde existe. "La quatrième voie procède des degrés que l´on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l´égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l´être. D´autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre: ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d´être, de bonté et de toute perfection. C´est lui que nous appelons Dieu." Cette quatrième preuve s'appuie sur l'idée de perfection des choses. En effet, il y a des degrés de perfection des choses ( telle chose est plus ou moins bonne, plus ou moins belle, etc ). Ces degrés de perfection ne saurait exister sans un critère de perfection absolu. Après tout, tout est relatif ! La suprême perfection est Dieu. La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d´une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur ; il est donc clair que ce n´est pas par hasard, mais en vertu d´une intention qu´ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l´archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c´est lui que nous appelons Dieu. Et enfin, cette 5ème preuve s'appuie sur la finalité des choses. En effet, sans un ordonnateur suprême, tout irait n'importe comment et n'importe où dans l'Univers. Cette ordonnateur est Dieu. Voila, a vous de donner votre avis ! :) |
Renac
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/9/2006 à 19:25 |
moi je pensse que dieu n existe pas et meme si il existai je prefererai aller en enfer que de rester a ses cotés.dieu a été créé par nos ancetres pour qu ils se rassurent il ne voulaient pas mourir et puis apres rien.ils voulaient continuer a vivre alors ils ont inventés dieu.a un moment de l histoire l église catholique commancai a perdre le controle alors elle a inventé un lieu térifiant:l enfer.si vous ne priez pas tous les jours dieu ne vous aceptera pas au paradi et hop aux enfer.les Hommes qui ont continués de se voiler la face ont redonés le pouvoir a l église. j ai demander a ma petite voisine pourquoi elle croyais en dieu, elle m a répondu que c était parce que sa mere lui a dit que dieu existait.sa mere lui a aussi dit que le pere noel existait.sauf que le moment ou elle aprendra que dieu n existe pas.ce sera a sa mort. |
Nos
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/9/2006 à 19:53 |
c'est impossible car dieu n'existe pas, seulement un trcu inventé par un groupe de personnes pour ralier des gens à leur cause et les soudoyés ! le dieu du christiannisme ou de la religion musulman sont vraiment de grosses conneries ! je trouve que les dieux grecs, incas, egyptiens sont beaucoup plus attractifs !!! ça donne presque envi d'y croire... presque. |
Dark~Muse
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/9/2006 à 20:08 |
Comment le prouver ? Les seules personnes qui pourraient nous le dire sont celles qui sont passées "les pieds devants" donc aucun moyen ! Après cela dépend des personnes... c'est croire où ne pas croire. Le problème c'est que il y a des trucs vraiment exagérés "et Moïse ecarta la mer..." ça dépend des points de vue, mais moi je trouve ça un peu gros |
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Absol-ution
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/9/2006 à 20:19 |
Perso, je pense pas qu'un dieu quelconque éxiste, mais quoi qu'il en soit, pour l'instant les religions ont l'air de causer plus de problèmes qu'elles n'en résolvent! Il sufit de voir comment les gens sont prêts à se mettre sur la gueule juste pour des raisons religieuses: la persécution des juifs de la 2éme guerre, les guerres entre catholique et protestants dans les îles britaniques, etc.... A mon avis, si les religions n'avaient jamais éxisté, y'aurait la paix depuis longtemps sur cette drà le de planète. |
chaispaquichui
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/9/2006 à 21:09 |
Pfffff comme si on pouvait trouver sur un topic la réponse à une question que l'homme se pose depuis qu'il existe ? Vous pouvez faire toutes les démonstrations que vous voulez, vous pouvez vous tordre la cervelle dans tous les sens, vous pouvez vous démener comme des diables mais vous ne réussirez jamais à prouver l'existence de Dieu... Je rappel que prouver quelque chose, c'est (définition du dico) "[i]Etablir par des raisonemments, par des témoignages incontestables la vérité de.[/i]". Absol-ution --> Tu confonds religion et Dieu. |
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Absol-ution
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/9/2006 à 21:21 |
Ha!ha!ha! C'est vrai, désolé mais j'avais ça sur le coeur!:^^ |
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Sam-ze-Hobbit
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/9/2006 à 09:42 |
L'origine du mouvement et la cause : c'est effectivemement un peu le même argument, je donnerais donc la même réponse : le Big Bang. Le possible et le nécessaire : cet argment est scientifiquement faux. On ne peut pas dire que ce qui existe n'a un jour pas existé : il y a toujours eu la même quantité de matière dans l'Univers, c'est la loi du "rien ne se perd, tout se transforme". Quand au nécessaire, je ne vois pas pourquoi on serait "nécessaire" : notre existance est due au hasard, voilà tout. Après, libre à ceux que ça dérange d'être là par hasard de s'inventer une religion pour donner un sens à leur vie. La perfection : la perfection est une invention humaine. Il parle des températures : autant on pourra toujours augmenter la température, autant à l'inverse l'Homme est capable d'atteindre le zéro absolu. Est-ce que cette température extrême est pourtant "parfaite" ? Est-ce que les scientifiques qui l'ont atteint ont eu l'impression de toucher au divin ? La finalité des choses : il n'y a pas de finalité des choses et tout va effectivement n'importe comment dans l'Univers, régulé il est vrai quelque peu par les lois de la physique (que Saint Thomas d'Aquin ne pouvait pas connaitre donc on lui pardonne, mais nous sommes aujourd'hui au XXIème siècle et on sait pourquoi tel corps céleste tourne autour de tel autre, etc). Ccl : Je ne pense pas qu'il soit possible de démontrer qu'un être supérieur existe, jusqu'à preuve du contraire je reste farouchement athée. Quand à démontrer le contraire, c'est évidemment très difficile : si je te dis de me prouver que je n'ai pas de lapin dans mon chapeau, tu me répondra que tu ne le vois pas. Si je te dis que cette preuve ne me convient pas, tu n'auras plus d'arguments, tu seras incapable de me le démontrer, et pourtant tu sauras bien que je n'ai pas de lapin dans mon chapeau. :^^ |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/9/2006 à 09:46 |
Vous confondez la démonstration que je demande avec votre croyance que ce soit la foi ou l'athéisme. Je pose juste la question si il est POSSIBLE de DEMONTRER qu'un être supérieur existe. Si il n'existe pas, pouvez vous me le prouver ? Chaispasquichui : Euwi, en effet, le monde entier se pose la question, et alors ? je ne prétend pas que l'on puisse répondre a cette question, je vous demande juste un avis sur cela ... Sam: L'origine du mouvement et la cause : c'est effectivemement un peu le même argument, je donnerais donc la même réponse : le Big Bang. Tu touches un point sensible. D'après la théorie du Big Bang, si je ne m'abuse, au moment t=0, toute la matière composant l'Univers actuel était contenu dans une sphère de rayon 0, de mass infinie, creusant un trou infini dans l'espace temps. Bien. Maintenant voila ce que la théorie n'explique pas : D'ou vient cette fameuse boule ? -Si elle était la depuis toujours, qu'est-ce qui fait qu'a un moment précis, le fameux t=0, cette boule entre dans une phase que les physiciens appelle l'inflation ? Qu'est-ce qui fait que brusquement, si ce n'est Dieu qui a donné cette petite touche qui a permit ce changement, la boule se transforme ? - Si elle n'était pas la depuis toujours, elle est bien apparu a un moment précis. Comment ? Comment une quantité de matière a pu apparaitre d'un coup ? Le possible et le nécessaire : cet argment est scientifiquement faux. On ne peut pas dire que ce qui existe n'a un jour pas existé : il y a toujours eu la même quantité de matière dans l'Univers, c'est la loi du "rien ne se perd, tout se transforme". Quand au nécessaire, je ne vois pas pourquoi on serait "nécessaire" : notre existance est due au hasard, voilà tout. Après, libre à ceux que ça dérange d'être là par hasard de s'inventer une religion pour donner un sens à leur vie. Non, non je pense que tu as mal compris. Saint Thomas dit juste que le monde est contingent: il existe, mais il n'aurait pu ne pas exister. Son inexistence n'apporte pas d'impossibilité logique. Ce que tu appelles le hasard, Saint Thomas dit que c'est Dieu qui a crée cela, ce qui rejoins le 1er argument. La perfection : la perfection est une invention humaine. Il parle des températures : autant on pourra toujours augmenter la température, autant à l'inverse l'Homme est capable d'atteindre le zéro absolu. Est-ce que cette température extrême est pourtant "parfaite" ? Est-ce que les scientifiques qui l'ont atteint ont eu l'impression de toucher au divin ? On peut arriver juskau 0 absolu ? je ne savais pas ! ( en toute bonne foi ... ). Hum, la température ne me semble pas un bon exemple, puiske c'est quelque chose qui se "mesure". Je préferais un exemple sur la beauté par exemple. Une qualité ( la beauté ) appliquée a quelque chose ( cette fille est belle ) suppose toujours un réferentiel ( cette fille est plus belle qu'une autre ) et donc un absolu ( Dieu ) selon moi. La finalité des choses : il n'y a pas de finalité des choses et tout va effectivement n'importe comment dans l'Univers, régulé il est vrai quelque peu par les lois de la physique Hum, j'avoue que je sèche un peu sur cet argument. Il me semble que la finalité des choses existe, puisque tout ne vas pas n'importe coment dans l'Univers comme tu sembles le dire. Les "lois" de la physique et de l'astrophysique ne me semble pas venu comme cela pour rien. (que Saint Thomas d'Aquin ne pouvait pas connaitre donc on lui pardonne, mais nous sommes aujourd'hui au XXIème siècle et on sait pourquoi tel corps céleste tourne autour de tel autre, etc). En effet, mais cet homme était un saint extrémement cultivé, bien qu'il ne connaisse pas encore la théorie du Big Bang :$ Amicalement. |
Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/9/2006 à 10:40 |
L'ami Descartes a montré qu'il était impossible de démontrer l'existence ou la non-existence de Dieu. Notamment parceque l'Homme est incapable de se représenter ce qu'est Dieu. Comment donc démontrer l'existence ou la non-existence de ce que l'on ne peut définir ? Par contre, il y a des tas de raisonnements qui conduisent à la preuve de l'existence d'une chose que l'on peut assimiler à l'idée de Dieu, notamment celui de D'Aquin, mais il y en a d'autres. Mais je ne connais aucun raisonnement qui arrive à nier l'existence de Dieu, au pire ils nient certains de Ses attributs. Par exemple si on prend le Dieu de certaines religions, on peut montrer qu'il n'existe pas (genre Dieu aurait dit de tuer les infidèles). L'Homme peut seulement se faire une idée de ce que peut être Dieu, jamais en avoir une idée vraie. Il est dit que la meilleur idée que l'on puisse se faire de Dieu est celle d'un être infini dans tous ses attributs (sauf que l'infini est inconcevable...). Je vois Dieu comme le créateur du monde, la cause première et intelligente de tout le réel. |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/9/2006 à 16:01 |
L'ami Descartes a montré qu'il était impossible de démontrer l'existence ou la non-existence de Dieu. Notamment parceque l'Homme est incapable de se représenter ce qu'est Dieu. Comment donc démontrer l'existence ou la non-existence de ce que l'on ne peut définir ? Pourrais-tu nous faire parvenir cette démonstration, ou les principes que Descartes met en oeuvre pour montrer cela. Cela se intéressant car on sera au coeur du débat :^^ . Par contre, il y a des tas de raisonnements qui conduisent à la preuve de l'existence d'une chose que l'on peut assimiler à l'idée de Dieu, notamment celui de D'Aquin, mais il y en a d'autres. Mais je ne connais aucun raisonnement qui arrive à nier l'existence de Dieu, au pire ils nient certains de Ses attributs. Par exemple si on prend le Dieu de certaines religions, on peut montrer qu'il n'existe pas (genre Dieu aurait dit de tuer les infidèles). L'Homme peut seulement se faire une idée de ce que peut être Dieu, jamais en avoir une idée vraie. Il est dit que la meilleur idée que l'on puisse se faire de Dieu est celle d'un être infini dans tous ses attributs (sauf que l'infini est inconcevable...). Totalement d'accord. Je vois Dieu comme le créateur du monde, la cause première et intelligente de tout le réel. Est-ce de la foi ou de la raison ? Amicalement toujours. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/9/2006 à 16:24 |
"Pourrais-tu nous faire parvenir cette démonstration, ou les principes que Descartes met en oeuvre pour montrer cela. Cela se intéressant car on sera au coeur du débat" -->:$ Il me semble que c'est fait... "Comment donc démontrer l'existence ou la non-existence de ce que l'on ne peut définir ?" Sinon, je n'ai pas les textes exacts, je ne sais même pas lesquels ce sont. Je me souviens juste du résultat qu'il énonce. "Est-ce de la foi ou de la raison ?" -->Ah ! La vraie foi est une conséquence de la Raison (à mon sens). encore faut-il dire ce qu'est la vraie foi, mais je crois que c'est ici un sentiment personnel. ps : quand tu cites qqun, essaie de mettre des guillemets et des flèches pour ta réponse, sinon on s'y perd un peu. Le must étant l'outil "citation", ou la mise en italique du texte cité.:) |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/9/2006 à 16:33 |
"Pourrais-tu nous faire parvenir cette démonstration, ou les principes que Descartes met en oeuvre pour montrer cela. Cela se intéressant car on sera au coeur du débat" --> Il me semble que c'est fait... "Comment donc démontrer l'existence ou la non-existence de ce que l'on ne peut définir ?" Sinon, je n'ai pas les textes exacts, je ne sais même pas lesquels ce sont. Je me souviens juste du résultat qu'il énonce." ==> Ca me parait bizarre ... Comment a partir d'une démonstration, Descartes arrive à la conclusion qu'on ne peut démontrer ni l'existence ni l'inexistence de Dieu. Je vais me renseigner ... ""Est-ce de la foi ou de la raison ?"" -->Ah ! La vraie foi est une conséquence de la Raison (à mon sens). encore faut-il dire ce qu'est la vraie foi, mais je crois que c'est ici un sentiment personnel. ==> La foi est-elle une conséquence ou un défaut de raison ? :$ J'ai eu la réponse à ma question. "ps : quand tu cites qqun, essaie de mettre des guillemets et des flèches pour ta réponse, sinon on s'y perd un peu. Le must étant l'outil "citation", ou la mise en italique du texte cité." ==>On va éviter l'outil citation je pense, l'ordi a déja du mal a trouver le serveur quand je veux poster une répondre ( 2 fois sur 3, j'ai "Impossible d'afficher la page..." ), mais je vais faire des efforts, promi. :) Amicalement. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/9/2006 à 16:38 |
Attends, ceci ne te semble pas suffisant pour expliquer l'impossibilité de prouver l'existence de ou la non-existence de Dieu : [b]"Comment donc démontrer l'existence ou la non-existence de ce que l'on ne peut définir ?"[/b] C'est certainement dans [s]le discours de la méthode[/s] de Descartes. edit : Descartes a cependant proposé certaines preuves de l'existence de Dieu, tout en en donnant la définition (ce qui est indispensable). http://fr.wikipedia.org/wiki/Descartes#Les_diff.C3.A9rentes_preuves_de_l.E2.80.99existence_de_Dieu |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/9/2006 à 16:41 |
Il me semble simplement un peu "facile", de dire que l'on ne peut pas définir Dieu ( ce que je dis n'a pas de sens, m'enfin ... "), donc qu'aucun raisonnement peut démontrer l'existence ou non de Dieu. Saint Thomas y "parvient" bien pourtant. Edit :Extrait du Discours de la méthode de Descartes : Introduction : " En la quatrième, les raisons par lesquelles il prouve l´existence de Dieu et de l´âme humaine, qui sont les fondements de sa métaphysique." Je pense que tu as du te trompé de livres ou d'auteur :$. Cordialement. |
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yCookie
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/9/2006 à 19:32 |
C'est tout simplement une question de foi je suppose... Malgré certains "interventions divines", le mystère ne sera jamais résolu. Et spéculer dessus fait perdre du temps plus qu'autre chose. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 3/9/2006 à 10:15 |
yop, à la suite d'une vérification, je me suis trompé, c'est l'ami Kant qui dit que l'existence de Dieu ne peut être prouvé par l'argument de Descartes, car cet argument est faux. Kant postule en effet que l'existence est une chose différente du concept (texte : [s]la dialectique transcendantale[/s]). Ainsi, l'argument de Descartes prouve le concept de Dieu, mais pas son existence. L'existence n'ajoutant ni ne retirant rien au concept. Par contre, je m'arrête là , j'ai moi-même bien du mal à saisir le sens de cette pensée, je suis incapable de l'expliquer correctement.:( Je crois que ça veut dire qu'on ne peut prouver qu'une certaine idée de Dieu existe (après l'avoir défini), mais ça ne veut pas dire que cette idée a une existence. |
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Baka
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 3/9/2006 à 12:01 |
J'ai déjà abordé ce sujet en cours de philo et j'ai fait quelques fouilles archeologique pour les retrouver. Tout d'abord il faudrait se mettre d'accord sur la définition de Dieu. Quand je lis certains posts je vois une image de Dieu comme le vieux barbu la haut qui a claqué des doigts pour nous créer or sa définition la plus générale est : [b]l'être le plus parfait[/b]. Cette définition est applicable dans la majorité des cultes. Maintenant je vais juste mettre mes notes de cours (qui se trouvaient en dessous d'un sudoku) "[...] quand je pense je fais l'experience d'exister [...] je pense au même moment où je pense, j'ai conscience de penser et donc j'ai conscience que j'existe. > Ne relève que d'une experience. Donc lorsque je pense à Dieu, l'idée de Dieu contient au sein même de sa définition, son existence. - Si en moi, j'ai une idée, donc cette idée existe (concernant l'idée de Dieu) - Si je pense qu'il n'existe pas, je lui attribue quand même toutes ses qualités, donc il existe." Maintenant comme l'a dit Darkbird, Kant refute cette idée : attribuer de la perfection à une idée, ce n´est pas la même chose que d´affirmer l´existence réelle en être de cette perfection (Wikipedia) Maintenant qui a dit que Dieu c'est un bonhomme sur un nuage ? ou même une chose materialisé ? |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 3/9/2006 à 19:37 |
Bon, j'ai jamais fait de philo encore, alors jvais essayé de m'accrocher ... "yop, à la suite d'une vérification, je me suis trompé, c'est l'ami Kant qui dit que l'existence de Dieu ne peut être prouvé par l'argument de Descartes, car cet argument est faux. Kant postule en effet que l'existence est une chose différente du concept (texte : la dialectique transcendantale). Ainsi, l'argument de Descartes prouve le concept de Dieu, mais pas son existence. L'existence n'ajoutant ni ne retirant rien au concept." ==> Si je ne m'abuse, l'existence est différente de l'essence ? Donc nier l'existence de Dieu, c'est nier ce que je pourrais appeler ses actes, ses attributs, son extérieur, mais pas son essence même ? Baka "J'ai déjà abordé ce sujet en cours de philo et j'ai fait quelques fouilles archeologique pour les retrouver. Tout d'abord il faudrait se mettre d'accord sur la définition de Dieu. Quand je lis certains posts je vois une image de Dieu comme le vieux barbu la haut qui a claqué des doigts pour nous créer or sa définition la plus générale est : l'être le plus parfait. Cette définition est applicable dans la majorité des cultes." ==> Si tu parles de Dieu comme l'ETRE le plus parfait, cela veut dire que, dès sa défintion, il semblerait que Dieu est ( dans le sens d'exister ), non ? Maintenant je vais juste mettre mes notes de cours (qui se trouvaient en dessous d'un sudoku) "[...] quand je pense je fais l'experience d'exister [...] je pense au même moment où je pense, j'ai conscience de penser et donc j'ai conscience que j'existe. > Ne relève que d'une experience. Donc lorsque je pense à Dieu, l'idée de Dieu contient au sein même de sa définition, son existence. - Si en moi, j'ai une idée, donc cette idée existe (concernant l'idée de Dieu) - Si je pense qu'il n'existe pas, je lui attribue quand même toutes ses qualités, donc il existe." Maintenant comme l'a dit Darkbird, Kant refute cette idée : attribuer de la perfection à une idée, ce n´est pas la même chose que d´affirmer l´existence réelle en être de cette perfection (Wikipedia) Maintenant qui a dit que Dieu c'est un bonhomme sur un nuage ? ou même une chose materialisé ? ==> :-/ Cordialement. |
Cerfrousse
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 3/9/2006 à 20:46 |
Dieu est-il omnipotent (Il peut tout faire) et omniprésent (Il est partout) ? C'est ce qu'on dit en général, mais alors PEUT-il créer un monde où il n'EST pas ? |
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Baka
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 3/9/2006 à 21:02 |
ChilDrenOfBoDoM >==> Si tu parles de Dieu comme l'ETRE le plus parfait, cela veut dire que, dès sa défintion, il semblerait que Dieu est ( dans le sens d'exister ), non ? Exactement, c'est même expliqué plus bas, le fait d'être conscient de Dieu et de discuter de son existence ou non lui attribue des qualités qui font qu'il existe. De plus, si j'ai bien compris ta remarque. Afin de pouvoir determiner si tel ou tel chose est vraie il faut bien déterminer ce que la chose est d'où la définition la plus large possible que j'ai donné. |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 4/9/2006 à 10:58 |
"ChilDrenOfBoDoM >==> Si tu parles de Dieu comme l'ETRE le plus parfait, cela veut dire que, dès sa défintion, il semblerait que Dieu est ( dans le sens d'exister ), non ?" Exactement, c'est même expliqué plus bas, le fait d'être conscient de Dieu et de discuter de son existence ou non lui attribue des qualités qui font qu'il existe." ==> Cela veut dire que si l'on est conscient de quelque chose, cette chose existe ? ( c'est juste une question pour essayer de comprendre lol ) De plus, si j'ai bien compris ta remarque. Afin de pouvoir determiner si tel ou tel chose est vraie il faut bien déterminer ce que la chose est d'où la définition la plus large possible que j'ai donné. ==> Je crois m'être mal expliquer dès le départ. Par le mot existence qui en philisophie qualifie les actes il me semble, je pensais plutot à l'essence, c'est a dire, est-ce que l'on peut démontrer que Dieu EST, cad, a t-il une essence, sans se baser sur ses "actes" qui est l'existence. J'ai fais la confusion essence/existence en mélangeant les 2. Cordialement. |
Thoranix
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 4/9/2006 à 22:47 |
Les deux premiers arguments ne valent pas 3 clous puisque la science ne sait pas quel était l'état de l'univers "au commencement". On ne peut pas y appliquer la logique habituelle. Et si la notion de dieu "infini" ne vous choque pas, la notion d'existence infinie de l'univers ne vous choquera pas plus. Les arguments du type "Dieu existe parce que la nature fonctionne parfaitement" n'a aucune valeur. On n'a aucune référence pour juger de la perfection de notre univers. Et imaginons que les nucléons ne se lient pas... nous ne serions pas là . Tout ce qu'on peut dire, c'est que si nous existons, c'est parce que l'univers est assez bien fait pour. Dans le cas contraire, on ne se poserait pas l'existence de Dieu. Le hasard est tout aussi acceptable non ? |
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Frantic
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/9/2006 à 10:19 |
les topics qui commencent par une question "peut-on prouver l'existence de dieu" et qui embreillent sur un "moi je vous dit que oui" attention, ca pourrait être du prosélytisme ! :) pour moi, on ne peut pas prouver l'existence de dieu (la prouver ici et maintenant, et je ne parle même pas de la perspective didactique simple), de même qu'on ne peut pas trouver de preuve de sa non existence. si certains en trouvent, c'est qu'il y a un soucis dans les démonstrations. [i]Je crois m'être mal expliquer dès le départ. Par le mot existence qui en philisophie qualifie les actes il me semble, je pensais plutot à l'essence, c'est a dire, est-ce que l'on peut démontrer que Dieu EST, cad, a t-il une essence, sans se baser sur ses "actes" qui est l'existence. J'ai fais la confusion essence/existence en mélangeant les 2. [/i] beware : On ne sépare pas l´essence et l'existence concernant la définition de dieu puisqu'il est censé être "l'être premier" : L´essence d'une chose est la façon dont toute création est comprise dans les attributs de dieu. En d´autres termes, à moins qu´on ne fasse de la chimie ou de la parfumerie, on ne parle de l´essence d´une chose qu´à partir du moment ou l´on adhère à l´existence de Dieu, et surtout ou l´on ahdère au fait que l´existence de toute chose est le résultat de la volonté créatrice dudit Dieu qui y a insufflé sa signature ou "essence divine". Les courants philosophiques se forment sur un postulat, celui de la foi ou de l'absence de foi des auteurs qui les fondent. Leurs démonstrations et leur perception des concepts est pour bonne partie influencée par ces contingences personnelles et la plupart du temps, ces auteurs (dans leur grande sagesse ; )) préfèrent occulter les pensées et les définitions dissidentes afin de ne pas perdre en clarté (manoeuvre pas très honorable effectivement, mais les cordonniers sont souvent les plus mal chaussés...) => si vous préférez, la philo donne à la fois les armes qui auraient pu servir à la démonstration de l´existence de Dieu ou à sa non existence (selon le courant dans lequel vous vous placez), mais elle donne surtout les armes de raisonnement qui permettent de ne pas prouver n´importe quoi n´importe comment ! on peut A LA RIGUEUR tenter de prouver l'existence de Dieu, car il y a quelque chose à trouver ou pas, mais on ne peut même pas "méthodologiquement parlant" prouver la non-existence de quelque chose, sachant qu'il y aura toujours des concepts, des lois, des lieux ou tout simplement des "possibles" qui nous sont inconnus ! (le coup du "lapin dans le chapeau" de sam-ze-hobbit) |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/9/2006 à 16:29 |
J'abdique lol, je ne crois pas avoir les connaissances pour continuer le débat.... Merci a ceux qui y ont participé, si plus personne ne veut poster, tu peux vérouiller Darkbird ... |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 6/9/2006 à 11:30 |
"Et si la notion de dieu "infini" ne vous choque pas, la notion d'existence infinie de l'univers ne vous choquera pas plus." -->Bof, je ne vois pas trop le rapport. Dieu, s'il existe, est un être immatériel, alors que l'univers est matériel. Ca n'a rien à voir... "Les arguments du type "Dieu existe parce que la nature fonctionne parfaitement" n'a aucune valeur. On n'a aucune référence pour juger de la perfection de notre univers. Et imaginons que les nucléons ne se lient pas... nous ne serions pas là . Tout ce qu'on peut dire, c'est que si nous existons, c'est parce que l'univers est assez bien fait pour." -->Le simple fait de pouvoir se poser la quetsion incite déjà à croire à quelque chose, en effet. "Dans le cas contraire, on ne se poserait pas l'existence de Dieu. Le hasard est tout aussi acceptable non ?" -->Tu sais déjà ce que je vais dire...C'est quoi le hasard ? "Le hasard c'est Dieu qui se promène incognito". "Le hasard est le pseudonyme de Dieu". C'est trop facile de dire le hasard. Du moins aussi facile que de dire Dieu. Ca n'a pas plus de valeur en fait. |
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darkdexter
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/9/2006 à 20:21 |
HEIN?! L'UNIVERS EST METÉRIEL?! t'as vu ca où toi?! nous ne savons absolument rien sur l'univers! on ne sais pas si c'est un bulle qui flotte dans un autre, nous ne savons pas si l'unviers et infini mais nous savons qu'il est en constante expansion! l'univers peu être un chose totalement abstraite dnas lequel différente dimmensions cohabitent (le temps et l'espace pour notre univers!) Les choses au dela comme les autre univers noou dépasse car pour les rencontrer il faudrai sorti de cet univers! mais si on arrive a dépasser l'infini...ya pas un porblème? de tout façon si on sort, il n'y aurai dans doutes pas de temps ni d'espace ou peut être une 3 voire une 4e dimension! a mon avis un "dieu ultime" existe, mais pas sous la forme que la plupart des religion le présente! le dieu peux être le fruit du hazard, d'une coïcidence, d'un "accident externe de quelque chose qui existait déjà ! DONC! L'oeuf ou la poule? |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2006 à 12:59 |
"le dieu peux être le fruit du hazard, d'une coïcidence, d'un "accident externe de quelque chose qui existait déjà !" -->Rien n'a pu créer Dieu puisqu'Il était là avant que quoi que ce soit existe. Supposons le contraire, qu'est-ce qui aurait pu créer Dieu ? Je ne vois vraiment pas... Sinon, l'univers n'est pas QUE matériel, c'est évident. On est d'accord (pas dans les explications cxependant...). |
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darkdexter
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2006 à 18:25 |
Désole, je me suis mal exprimé! Je voulais dire que les manifestation de "Dieu" pouraient être n'importe quoi! peut être que dieu a un super-ordinateur (pourquoi pas biologique!) qui calcule et décides les pétaillons (on dit comme ça?!) de cas qui sont sujets au hazard chaque milliarième de seconde! (avec mac OS X MLXXIV.3 et les nouveaux processeurs (hexacore) G5032.v2 qui sont en fait le résultat du travail de coopération avec AMD et Intel! en plus des nouvelles Radéons GeForce(quad core) a 5Ghz et 1To de mémoire graphique plus quelques Po de HD! ) … Pourquoi pas? Le dieu pourrai aussi être un plat de spaguettis bolognèse géant! |
cyber dimi
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2006 à 19:11 |
à mon avis c'est parce que nous ne connaissons quasiment rien de la création de l'univers, que le cerveau humain a du mal à concevoir certaines choses, telles que l'infini par exemple, que nous préférons mettre ça sur les épaules d'un dieu. Personnellement je pense que c'est l'homme qui s'est crée un dieu, et non le contraire. |
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darkdexter
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/9/2006 à 20:38 |
les humains on crées les dieux RELIGIEUX! Rien n'empèche l'existnce d'un Dieu plus puissant! et si quelqu'un a du mal a comprendre le concepte "d'univer dans un autre" allez jouer a Makai Kingdom et vous comprendrez tout! ^ |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/9/2006 à 11:22 |
Encore une fois, confusion entre Dieu et les religions...:( L'homme a inventé les histoires qui touche à tout ce que fait, a fait, veut, ou est Dieu, mais aucune ne peut vraiment savoir ce qu'Il est. S'il y a bien une chose à retenir des religions, c'est qu'elles parlent TOUTES de Dieu, alors qu'elles sont pour la plupart indépendantes, ce qui prouve bien que tous les hommes d'où qu'ils viennent prennent conscience de l'idée de Dieu. |
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darkdexter
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/9/2006 à 11:37 |
Euh...oui et alors? C'est bien ça le sujet. Peu on porouver l'existence de Dieu! On a déjà répondu par "non". Rien n'empèche "d'hypothèser" l'existence d'un autre Dieu! Qui n'est pas forcément représenté de la même manière que dans les religions! BRREEEFFF! On tourne un peu en rond, là , non? |
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cyber dimi
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/9/2006 à 18:27 |
darkdexter> "dieux religieux"? dieux pas religieux? c'est du pareil au même, en effet, on ne sait pas comment a été crée l'univers et nous le saurons peut-être jamais. |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/9/2006 à 18:46 |
"darkdexter> "dieux religieux"? dieux pas religieux? c'est du pareil au même, en effet, on ne sait pas comment a été crée l'univers et nous le saurons peut-être jamais. " Non, mais le fait même que l'Univers existe PEUT nous faire penser à l'existence d'un être qui raurait conçu cet Univers. La science ne sait rien de ce coté ... |
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cyber dimi
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/9/2006 à 21:02 |
et nous non plus, donc l'idée du dieu ne représente rien pour moi. |
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DarkThunder
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 11/9/2006 à 02:37 |
Je crois tout simplement que des personnes utilisent les pretextes de dieux pour expliquer tout se qui reste un mistère. Par exemple, il se passe un raz-de-marré, les religieux diront que c'est parce qu'on a pas assez prié pour dieu... enfin bon... |
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yanni88
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/9/2006 à 02:44 |
[b][bleu]Question:[/bleu][/b] Comment peut-on prouver que Dieu existe? [bleu][b]Réponse:[/b] Les preuves qui attestent de l'existence de Dieu, même pour ceux qui ne sont pas croyants, sont si nombreuses que l'on ne pourrait pas tous les recenser. A vrai dire, chaque élément de l'Univers, de l'infiniment grand à l'infiniment petit, constitue une preuve de l'existence d'un Créateur. On pourrait cependant citer trois arguments rationnels qui suffisent largement à prouver l'existence de Dieu à quiconque recherche la vérité avec une totale objectivité.[/bleu] [b]1.[/b] Le premier signe qui atteste de l'existence d'un Créateur réside dans l'ordre sublime et l'organisation sans faille qui régit l'Univers et qui justement le protège du chaos. D'après les informations que nous possédons actuellement sur le système solaire, on apprend par exemple qu'il suffirait d'un changement de quelques paramètres cosmiques pour que la vie sur terre ne soit pas possible. Est-ce donc le "Hasard" qui a positionné ainsi notre planète par rapport au soleil et la lune par rapport à elle, en sachant qu'un positionnement différent aurait fait de notre belle "planète bleue" un endroit chaotique, incapable d'accueillir une quelconque forme de vie ? Il en va de même pour la structure moléculaire. Quelques petites différences de distance entre les éléments qui composent l'atome suffiraient encore une fois à annihiler toute existence vivante. La question qui se pose à nouveau est de savoir si le seul hasard peut expliquer cet ordre et cette précision...??? A mon avis, croire que le hasard et l'organisation naturelle sont les seuls facteurs de cet état de fait relève de la "prouesse" intellectuelle. [b]2.[/b] Le second signe qui prouve l'existence de Dieu est la grande complexité qui caractérise tout organisme vivant: humain, animal ou végétal. Il suffit pour en être convaincu de se référer encore une fois aux informations fournies par les chercheurs et scientifiques sur la question. [b]3.[/b] Autre signe de l'existence de Dieu: La grande diversité que l'on trouve dans la forme des créatures, qui pourtant sont toutes composées des mêmes éléments de base. Peut-on là encore considérer sérieusement que le seul hasard ait pu produire une telle diversité ? Il est cependant assez étonnant de constater que les découvertes nouvelles dans le domaine scientifique ont pour conséquence d'éloigner beaucoup de chercheurs de la reconnaissance du Créateur. Il semblerait que leurs capacités de déduction et de perception soient aveuglées par la trop grande clarté des Signes de la présence de l'Être Suprême, tout comme une trop grande quantité de lumière aveugle l'Å“il humain et l'empêche de discerner ce qui s'offre à lui. Par ailleurs, il est intéressant de remarquer que le progrès scientifique, loin d'éloigner de la foi, ne fait au contraire que la confirmer. En d'autres mots, celui qui a la conviction de l'existence de Dieu considère les fruits des découvertes modernes comme étant des éléments du processus global mis en place par Dieu pour l'organisation de l'Univers. A l'origine de ce processus, le seul Maître reste bien sûr le Tout-Puissant. Ceux qui réfutent l'existence d'une entité créatrice et attribue à la seule Nature l'existence et l'évolution des éléments de l'Univers ne focalisent en réalité leur attention que sur le processus conducteur, en s'aveuglant sur la Force Suprême qui en a été l'origine et qui est responsable de sa bonne marche. Il est tout à fait absurde d'affirmer que la science seule explique tout. A vrai dire, elle se contente de nous éclaircir sur le "comment" des choses, mais elle reste muette sur l'origine et le "pourquoi" de ces choses. D'où vient par exemple les signes distinctifs présents en chaque être humain, comme ses empreintes digitales ?... sa signature génétique ? ... Pourquoi donc chacune de ces marques est-elle unique pour chaque individu ? Ou encore, d'où proviennent la conscience et le psychisme humains ? Quel être doué de raison peut-il accepter qu'une "soupe cosmique" ait pu engendrer (même après des milliards d'années et autant de milliards de transformations, de réactions chimiques, d'évolutions etc...) une telle conscience, une telle raison et une structure mentale si développée ? Pour conclure, j'ajouterai que la reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain. Cependant, beaucoup d'individus forcent leur intellect à "étouffer" ce sentiment inné. Ce n'est que dans des situations extrêmes (comme au moment de mourir par exemple) qu'il arrive parfois à se manifester. Combien de fois avons-nous entendu dire que des personnes, au moment où elles ont été confrontées à la mort, ont fait appel à l'aide ou à la protection de Dieu, alors que ces mêmes personnes avaient souvent passé leur existence à nier la présence même d'un Dieu quelconque. [moins]Et Allah est Plus Savant ![/moins] |
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Frantic
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/9/2006 à 09:18 |
Ce ne sont pas des arguments viables, à mon sens : on dirait des paroles sorties d'un autre âge.....à l'époque ou l'on croyait que le bord de la terre était un grande cataracte et où des dragons vous attendaient à la douane ...aaaaahh cher disque-monde ! non sérieusement, tous ces arguments n'ont aucune valeur, ni scientifique ni philosophique ni quoi que ce soit d'autres d'ailleurs. Pourquoi le harsard vous parait il si improbable ? Le hasard, ce n'est qu'une affaire de proportionnalité finalement. On parle de hasard lorsque la probabilité que telle ou telle chose se produise est infinithésimale, n'est-ce pas ? Donc, si le hasard de la création de la vie vous parait improbable : - C'est d'une part parce que vous estimez, peut être à tort, que notre création est d'une perfection inégalable (conception tout droit héritée de la religion) trop inégalable pour pouvoir être le résultat du simple hasard - il s'agit donc bien d'un cercle vicieux = > plus l'on est élevé dans des concepts religieux plus ceux-ci vous orientent volontairement dans une conception religieuse du monde et de la création qui réfute toute idée de création hasardeuse...à méditer ! - c'est peut-être parce que l'on ne mesure pas l'étendue des occurences où cette probabilité ne se réalise pas... bref, je crois que limiter la création de dieu à la création humaine et terrestre est quelque peu réductrice ! |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/9/2006 à 13:31 |
"Par ailleurs, il est intéressant de remarquer que le progrès scientifique, loin d'éloigner de la foi, ne fait au contraire que la confirmer." -->Exactement, voilà un moment que j'ai aussi constater ça (à travers mes études), cependant il est aussi surprenant de constater qu'il existe nombre de scientifiques qui continuent de nier radicalement même la possibilité de l'existence de Dieu, alors que leurs découvertes ne font que reformuler les anciennes croyances (prenons le simple exemple de la création de l'univers). "Il est tout à fait absurde d'affirmer que la science seule explique tout. " -->Exact également, quand bien même la sicence expliquerait TOUT ce qu'elle peut expliquer, il manquera toujours des explications pour les domaines auxquels la science ne participe pas, à commencer par tous ce qui touche à ce qui n'a pas de réalité matérielle. Frantic : "à l'époque ou l'on croyait que le bord de la terre était un grande cataracte et où des dragons vous attendaient à la douane ...aaaaahh cher disque-monde !" -->Remplace les limites théoriques que tu cites par le slimites théoriques actuelles, peux-tu conclure à l'absurdité ? Pourtant c'est exactement la même situation : on est à la limite. "Pourquoi le harsard vous parait il si improbable ?" -->Pourquoi remplacer Dieu par le hasard ? Le hasard n'a aucun sens, aucun but, il ne produit que des choses qui doivent en moyenne s'annuler. Et surtout d'où vient ce hasard ? Qu'est ce que le hasard finalement ? Partout où qqun dit "le hasard" on peut remplacer sans perdre aucune crédibilité "Dieu", car le hasard n'est pas une explication en lui-même, c'est un transfert de problème. Prenez les arguments de tous les gens qui prà nent le hasard, et ceux qui prà nent Dieu, vous verrez qu'ils sont autant discutables les uns que les autres, et qu'ils se ressemblent beaucoup. Que dire d'un évenement qui a une probabilité d'une sur un milliard de milliard de milliard, et qui a lieu ? A ce niveau, je me dis que le hasard s'apparente franchement au miracle, dans le sens divin du terme. |
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cyber dimi
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/9/2006 à 22:08 |
Donc, selon ta théorie Dieu serait quoi? Une consciece immatérielle? Ce n'est basé sur rien, et même si la probabilité pour que la vie apparaisse et reste sur une planete est infime, la science a prouvé que c'était possible, la preuve, nous :lol ( cité plus haut, 1 chance sur un milliard de milliard etc), et cela est plus rationnel que l'idée d'un dieu. Et vu ces chances minimes pour qu'une planète puisse acceuillir la vie, ce n'est pas étonnant que nous n'ayons pas encore trouvé de planète autre que la notre, nous n'en trouverons peut-être jamais. Car l'univers est un "monde" qui dépasse complètement l'être humain, qui, ne pouvant pas expliquer certains faits comme les limites de l'univers, sa création, en remet cela sur le dos d'un "dieu" dont nous ne connaissons rien. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/9/2006 à 10:09 |
Pas besoin de la science pour dire que la vie est possible, il suffit de se regarder. Par contre tu peux toujours demander à la science comment la vie est apparue, et là tu peux toujours attendre une réponse...Tout comme tu peux lui demander pourquoi (c'ets même encore pire). Depuis les mythes bibliques on a trouvé de nouvelles explications à l'aparition de la vie, mais elles sont toutes limitées, puisqu'on n'a pas encore identifié le principe de la vie (qui a d'ailleurs de fortes chances d'être indéfinissable matériellement), il est impossible de dire comment un amas de molécules mort peut devenir un truc vivant juste après. N'abordons même pas la question de l'apparition de la conscience, l'intelligence, la pensée, ou ces choses-là puisqu'on sort complètement du domaine scientifique. Dire "on ne sait pas [b]et on ne peut pas savoir[/b]" ne me semble pas moins irrationnel que dire "c'est Dieu". En plus ça me semble plus sensé, et plus convainquant. Pour revenir sur le hasard, tout n'est pas du au hasard puisque l'univers est globalement régit par des lois (que la science découvre), à la question d'où viennent ces lois, je préfère encore la réponse "Dieu",à un "c'est comme ça". Tout ça pour dire que l'idée de Dieu est loin d'être aussi absurde que certains le disent. Et on ne connaît pas rien sur Dieu. Si on admet (ce qui est je le redis, tout à fait possibe, scientifiquement, conceptuellement, etc.) que la réponse à toutes les questions qui [b]sortent du domaine scientifique[/b] est "la volonté de Dieu", on peut très bien esquisser une idée de ce qu'Il peut être. A commencer par le créateur intelligent de l'univers (matériel ET immatériel), qui implique plein d'autres choses (une infinité en fait), notamment l'apparition de la vie, puis de la pensée, et tout ce qui existe et peut exister. |
Teras
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/9/2006 à 13:40 |
Darkbird ==> [quote]tu peux toujours demander à la science comment la vie est apparue, et là tu peux toujours attendre une réponse...[/quote] La science n'a peut-être [g]pas encore[/g] de réponse à cette question, mais elle à déjà des élément de réponse. Et un jour, dans 10 000 ans peut-être, la science pourras donner une réponse claire, simple et logique à cette question? [quote]Tout comme tu peux lui demander pourquoi[/quote] SI la question "pourquoi la vie est t-elle apparut?" à un sens, alors là oui, il faut un être intelligent pour l'avoir crée et par conséquence, dieu. Mais n'es ce pas une solution de facilité? En effet, cette question peut tout simplement ne pas avoir de sens, dans le fait que la vie n'avais pas de raison particulière d'apparaître, comme elle n'en avais pas de pas apparaître. L'apparition de la vie est donc la conséquence de quelque chose (qu'il reste encore à définir) et non la volonté de "dieu". [quote]"on ne sait pas [g]et on ne peut pas savoir[/g]"[/quote] Je ne pense pas qu'un scientifique puise dire cela. Il dirait plutôt :"On ne sait pas [g]mais on le sauras un jour[/g]" Et n'es donc pas plus rationnelle que "dieu"? [quote]En plus ça me semble plus sensé, et plus convainquant.[/quote] Et plus facile aussi, non? Et oui, se dire que c'est "dieu" qui en ai l'origine cela se permet de ne plus se poser de question et de penser, par conséquence, que l'on a la réponse. C'est en effet plus simple, mais pas plus censé. [quote]Pour revenir sur le hasard, tout n'est pas du au hasard puisque l'univers est globalement régit par des lois (que la science découvre), à la question d'où viennent ces lois, je préfère encore la réponse "Dieu",à un "c'est comme ça".[/quote] Pour le hasard, je suis d'accord. Mais en ce qui concerne dieu pour l'origine des lois, mon avis est le même que pour comment la vie est apparut. [quote]l'univers (matériel ET immatériel)[/quote] J'aimerais bien savoir ce qui peut être immatérielle dans l'univers. Sachant que l'énergie peut devenir matière et que les forces sont porter par des bosons? |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/9/2006 à 16:03 |
Je crois, mon cher Teras, que tu crois un peu trop en la science, a tel point que tu n'en vois plus vraiment les limites. Je tiens à (re)préciser que j'ai fait des études scientifiques assez poussées, donc que je sais de quoi je parle. "Je ne pense pas qu'un scientifique puise dire cela. Il dirait plutôt :"On ne sait pas mais on le sauras un jour"" -->Les scientifiques savent que la science ne peut pas avoir réponse à tout, à commencer par des questions qui touche des domaines qu'elle n'étudie pas. Le simple exemple de l'origine de l'univers échappe à la science, elle ne pourra jamais dire autre chose qu'une version élaborée du big bang actuel qui ne décrira en rien ce qui a pu pousser le néant à devenir quelquechose. Ce simple passage du rien à la matière posera toujours un porblème à la science, car cette dernière n'étudie que ce qui est en rapport avec la matière. Il y a là une limite infranchissable qui est inhérente à la science. Encore plus fort, comment se fait-il que l'univers soit apparu avec des lois ? Ca montre que ces lois existaient, ou se sont mises à exister en même temps que lui (avant y'avait quoi ?). D'où viennent-elles posera également toujours problème. Le scientifique sait qu'il y a des choses dont il ne peut donner d'explication. Il sait aussi que même quand il a une explication, elle n'est pas forcément absolument vraie, en effet les théories scientifiques évoluant sans cesse. "Et plus facile aussi, non? Et oui, se dire que c'est "dieu" qui en ai l'origine cela se permet de ne plus se poser de question et de penser, par conséquence, que l'on a la réponse" -->Vu la difficulté que beaucoup de gens éprouve à coire en Dieu, je suis pas convaincu que ce soit une solution de facilité. Mais je le redis, je crois qu'il vaut mieux dire "Dieu" que "'est comme ça, et on sait pas pkoi". Concernant l'immatériel, je pense que je vais reposter mon ancien sujet à ce propos. Simple indice : qu'est-ce qu'une idée ? Qu'est-ce que l'Art ? Qu'est-ce que la stratégie ? Qu'est-ce que la conscience, la pensée, l'intelligence ? Difficile de donner une réponse qui se cantonne à la dimension matérielle de l'univers. Je ne veux pas de réponse à ces questions, ce serait HS, attendons que je reposte l'autre. |
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Teras
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/9/2006 à 19:57 |
Je te rassure, Darkbird, je connais parfaitement les limite de la sciences. Par contre, il faut tout de même nuancer. Les limites d'aujourd'hui ne sont pas celle d'hier. Par exemple, pendant l'antiquité, croit tu vraiment que quelqu'un pouvait imaginer, un jour, savoir comment la terre c'est crée, comment le système solaire c'est crée? Pouvaient ils imaginer que l'on pourrait observer loin dans le passer, que l'on irait dans l'espace? La réponse est NON. Et demains. Nous, pouvons nous imaginer de quoi seras fait la science de demain? Les moyen technologique que nous aurons? La science n'est limiter que par notre technologie. Nous ne pouvons pas observer le Big Bang? Soit. Mais il ne me parais pas absurde que dans un future très éloigner, nous serons ce qui c'est passer. Tout cela grâce à la découverte de quelque chose de révolutionnaire. Bien sûre, ces homme de demains soulèverons encore plus de questions dont ils ne pourrons même pas imaginer y répondre un jour. Comme nous avec les notre et ceux d'hier avec ces dilemme maintenant résolue. [quote]Vu la difficulté que beaucoup de gens éprouve à coire en Dieu, je suis pas convaincu que ce soit une solution de facilité.[/quote] Ne confond pas la situation de l'Europe occidentale avec le reste du monde. Dans le monde, il y a bien plus de personne qui croit en un dieu que de personne qui n'y croit pas. Enfin, je précise ce qui me paraissait évidant, mais qui ne devait pas l'être : je n'en faisais pas une généralités, mais je me limitais à certaine personne. Je voulais donc dire que les personnes qui choisissent de croire que dieu est l'origine de l'univers choisissent la faciliter. [quote]Concernant l'immatériel(...)[/quote] Je ne voyais pas cela comme l'univers. Nous devons avoir des conception différente de l'univers. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/9/2006 à 22:16 |
Je vois que tu as une vision très évolutive de la science, qui selon toi ne sera jamais sûre de rien, car tout ce qu'elle dit peut être modifié par la prochaine théorie, cette même théorie entraînant de nouvelles questions, et ainsi de suite à l'infini. Je ne pense pas que ce soit vraiment une réalité, notamment en ce qui concerne les limites, pas technologiques, mais conceptuelles (disons). En effet la science est limitée par la technologie qu'elle emploie, et cette technologie évoluant, la science devrait aussi évoluer. Mais la science n'a pas comme seules limites, les technologiques, elle se heurte aussi à des limites que je qualifierai de conceptuelles, c'est à dire de limite qui sont imposées par l'objet même de son étude. Par exemple, jamais la science ne pourra dire comment le monde s'est créé, qu'est ce qui en a été le début, encore moins pourquoi bien entendu. Sauf en concluant que le monde a toujours existé...mébon. Et il y a en fait des millions de questions de ce genre qui échappe tout simplement aux conclusions scientifiques. La science n'a même pas à rougir de ces limites puisqu'elles lui sont inhérentes. Concernant l'univers, je doute fort qu'une simple divergence de conception soit l'explication. Je crains qu'il y ait une réalité indiscutable, et qu'il faut forcément récuser une conception au profit de l'autre vu qu'elles sont opposées, et incompatbiles. Mais je vais faire un sujet.:^^ |
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Teras
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/9/2006 à 17:17 |
La science jamais sûre de rien??? Non, je ne pensais pas à cela! La science peut-être sûre de plein de chose. mais dans certain domaine (la cosmologie par exemple) les chose évolue si vite en passant d'une théorie à l'autre que l'on ne peut encore affirmer certaine chose à 100%. mais même dans ce domaine, il y a des choses certaine. Par contre, ce qui est récurant en science, c'est que la réponse à une question en soulève d'autre. Par exemple, si l'on découvrait qu'il y avais quelque chose avant le Big Bang, qui est donc la réponse à UNE question, on pourrais se pauser, entre autre, Y a t-il quelque chose avant? Quelle sont les loi de cette "univers"? les même que maintenant? La matière était elle la même que de nos jours? etc... Une limite conceptuelle? Mais cette limite se change t-elle pas avec l'époque, avec nos connaissance notre façons de penser et de raisonner?mais alors, avons nous atteint cette limite dans certains domaines? Cela voudrait donc dire que dans 1000 ans nous n'aurons pas avancer dans ces domaines. Mais la science n'est pas figer, elle est en perpétuelle évolution. Par limite "conceptuelle", tu entend limite physique? Car les limites physique peuvent évoluer en fonction de la technologie, et de nos découverte. Et par "création du monde", tu parle de la création de l'univers? [quote]encore moins pourquoi bien entendu.[/quote] Mais pourquoi tu parle toujours de "pourquoi"? Les choses ne se sont pas crée dans un but précis. Cette création de quoi que ce soit n'est qu'une conséquence, et non un but. [quote]Concernant l'univers, je doute fort qu'une simple divergence de conception soit l'explication.[/quote] Pour moi, une idée ne fait pas partie de l'univers, au même titre que les sentiments. Donc cela peut bien être un problème de conception. |
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Thoranix
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/9/2006 à 21:25 |
"Mais la science n'a pas comme seules limites, les technologiques, elle se heurte aussi à des limites que je qualifierai de conceptuelles, c'est à dire de limite qui sont imposées par l'objet même de son étude. Par exemple, jamais la science ne pourra dire comment le monde s'est créé, qu'est ce qui en a été le début, encore moins pourquoi bien entendu." Si la science ne peut pas, alors rien ne pourra expliquer ces choses-là et ce n'est certainement pas le remède miracle nommé "Dieu" sorti de l'imagination de certains qui va avoir la moindre crédibilité. |
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libegon64
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 4/10/2006 à 17:02 |
moi je ne sais pa je pense que personne ne pourra le savoir sauf les personnes qui meur (si il y a quelque chose apres la mort) peut etre qu'ils le rencontre (C'EST UNE HYPOTHESE TROP NUL laisser tomber :$) |
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Agony
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 4/10/2006 à 21:03 |
Je ne pense pas qu'il faille expliquer les choses qu'on ne connaît pas par le divin ou l'existence de Dieu (je pense notamment au pourquoi du Big Bang, les raisons de l'apparition de la vie). Mais je ne pense pas non plus qu'il faille se dire: "C'est comme ça et pas autrement !" mais plutôt: "Il faut continuer à chercher jusqu'à ce qu'on ait une réponse !" (En espérant en avoir une un jour bien sûr). À mon avis, borner une explication à l'existence de Dieu est en quelque sorte un découragement. On ne cherche pas à aller plus loin. On s'arrête là . Pour moi, ça revient exactement comme à dire que c'est comme ça et pas autrement, on ne cherche pas à étudier la chose en profondeur. Et à mon avis, c'est franchement dommage de s'arrêter à ça. Maintenant, il est vrai que la science a ses limites, mais on a pu voir qu'au travers des âges, ces limites ont sans cesse été repoussées. Ces limites sont liées au connaissances que nous avons de l'univers qui sont elles-aussi limitées par nos moyens (technologiques). Mais qui a dit que ces limites face à notre compréhension de l'univers ne seraient pas repoussées un jour ? Après tout, on n'a pu étudié que 5% de la matière contenue dans l'univers. Si nous pouvions étudier en détail la matière sombre et l'énergie sombre, peut-être pourrions-nous justement obtenir une meilleure compréhension de l'univers. Je veux juste dire par là que nous avons encore du temps pour répondre à toutes ces questions mais qu'il est essentiel d'essayer en apportant sans cesse de nouveaux éléments. (Bon faut pas exagérer quand même il y a aussi des choses plus importantes dans la vie) Mais tout ça pour dire que si l'on veut des réponses, il va falloir continuer à chercher et surtout pas s'arrêter à une quelconque explication divine. Maintenant par rapport à la démonstration de l'existence de Dieu: 1er argument (je préfère le terme à preuve car ce qu'il dit ne peut pas être une preuve à mon sens): Il cherche à expliquer la mobilité de l'univers par une cause unique qui meuverait tous les autres objets appelés "Dieu". La chose qui a mû toute les autres est le Big Bang, enfin il est admis comme tel. Il est considéré comme l'origine de tout mouvement puisqu'il est le "commencement". De plus, une particule a-t-elle necéssairement besoin d'être en mouvement pour pouvoir exercer un mouvement sur une autre particule ? Je pense que les forces à portée infinies telles que la force forte et éléctromagnétique pourront tout à fait créer un mouvement sur d'autres particules sans qu'elles soient elles-mêmes en mouvement et vice versa. (Que quelqu'un contredise ma compréhension limitée de la physique si je suis en train de dire n'importe quoi...). 2ème argument: La première cause efficiente de toute effet dans l'univers est, encore une fois, le Big Bang. Et la cause du Big Bang ? Mystère mais on ne peut toutefois pas dire que quelque chose ne peut pas naître de rien puisqu'ici ça semble avoir été le cas. 3eme argument: Rien ne naît de rien ? Et pourquoi pas l'inverse ne serait-elle pas possible elle aussi ? (Dans le sens que quelque chose peut apparaître à partir de rien) Qu'en savons-nous finalement ? 4eme argument: Comme l'a dit Sam-ze-Hobbit, la perfection est une idée humaine. Pourquoi devrait-il nécessairemment posséder une telle qualité ? Comme s'"il" (Parce qu'on sait pas vraiment ce que c'est...) se souciait de posséder une qualité inventée 13 milliards d'années plus tards par les pauvres êtres "vivants" que nous sommes. 5eme argument: Non, Dieu n'est pas un chef d'orchestre, l'univers est régi par des lois physiques et rien ne dit qu'elles ont été imposées par Dieu. Si l'on pense tout de même que c'est lui qui les a crées, il serait alors plus comparable, à mon avis, à une sorte de programmeur qui aurait réglé sa machine au t=0 et qui serait ensuite allé voir ailleurs et ses décisions n'aurait plus influé par la suite sur l'univers qu'il aurait crée. Enfin, Saint Thomas traite surtout les aspects métaphysiques de la question de l'existence de Dieu. On peut d'ailleurs lui pardonner son manque de moyens mis à sa disposition bien qu'il ait, selon moi, étudié la qustion avec *les moyens du bord". De plus, la métaphysique étant une discipline liée à la philosophie, il est à mon avis délicat de traiter une telle question en considérant que beaucoup des apects proposés par de telles sciences sont discutables contrairement à des sciences "pures" comme la physique, chimie, biologie et autres. Par rapport au problème qu'on ne puisse ni prouver l'existence, ni la non-existence de Dieu, je considère pour ma part qu'il n'existe pas. Si l'on suit une certaine logique, le fait qu'on ne puisse pas prouver sa non-existence signifierait qu'il devrait exister. Mais si je commence à considérer comme existantes les choses dont la non-existence n'a pas été prouvée, je risque de finir par croire que des choses plutôt étranges comme, caricaturons un max pour voir: L'existence du père Noël, de la petite souris, après tout qui me dit qu'ils n'existent vraiment pas ? libegon64-------->Peut-être pourra-t-on vérifier un jour ? Pourquoi la réanimation d'un corps cérébralement mort ne serait-elle pas possible dans le futur ? (Si elle est possible un jour, ça va surement créer de sacré problèmes mais on n'en est pas encore là ) Les hypothèses aussi farfelues et absurdes soient-elles ne sont pas à exclure, après tout ce qui peut paraître inconcevable aujourd'hui ne le sera pas forcément demain. (Bon ça dépend pour quoi il y a aussi certaines limites). Bon voilà mon avis sur le sujet, bien que cela reste extrêmement spéculatif et hypothétique, je pense que c'est d'ailleurs impossible d'en faire autrement pour un tel sujet. |
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