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| Auteur | Message |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 4/7/2009 à 23:48 |
N'importe quelle personne étant sortie de sa grotte au cours de sa vie a pu s'en rendre compte dans une multitude de cas, extrêmement variés : les enfants en général sont auréolés d'une sorte de réputation, une qualité qu'on leur prête. Je veux bien évidemment parler de leur nature "précieuse". Nul n'y échappe, c'est même et surtout dans ce qui est censé être le temple de l'information objective et publique que l'on retrouve le plus ce genre de cliché, c'est-à -dire dans la presse généraliste. Il ne s'écoule malheureusement pas une journée sans que l'on n'apprenne la nouvelle de tel ou tel accident tragique. La presse informe, normal. Ensuite, insidieusement, se faufile le cliché. "(...) dont le nombre de victimes s'élève à seize personnes dont trois enfants". Pourquoi pas seize personnes dont huit sourds-muets ? Pourquoi pas seize personnes dont trois immigrés (même légaux) ? Pourquoi pas seize personnes dont deux agriculteurs ? Exemple facile, me direz-vous. Mais il y a bien d'autre situations, et la précision n'est pas toujours aussi directe. "Une mère de famille s'est fait renverser sur l'autoroute unetelle et a succombé à ses blessures (...)" Pourquoi pas une cadre supérieure ? Pourquoi pas une bénévole des Restaurants du Coeur ? Ces deux dernières positions sociales sont pourtant plus profitables à la société et manqueraient d'autant plus cruellement. Mais passons. Notons également que dans le cas du premier exemple, la société sera concrètement plus perturbée par la disparitions des autres catégories que les enfants. Passons égalements =/ Dernier exemple, qui me permettra d'embrayer sur un débat et quelques pistes, que chacun a dû rencontrer un nombre immense de fois également: "Mais comment pouvez-vous faire ça à un enfant ?" lorsqu'une personne vient d'accomplir un acte agressif envers un enfant, et qu'un inconnu s'interpose. La personne prenant la défense supposerait-elle que : - Un adulte n'aurait, par opposition, pas mérité qu'on prenne sa défense ? - L'enfant, bien qu'elle ne connaisse pas la raison de l'acte agressif, ne pouvait en aucun cas le mériter, à cause justement de son statut d'enfant ? Ainsi, les enfants bénéficient d'une sorte d'immunité, de supériorité de droit vis-à -vis des adultes et même des adolescents. La question à 666 millions d'Euros est donc : Qu'est-ce qui pourrait (éventuellement) justifier de tels privilèges ? Êtes vous d'accord avec le tournant qu'a cette fois-ci pris la Société ? Voici une partie de mon raisonnement. - Les enfants méritent la vie parce qu'ils sont et naissent innocents (JJ Rousseau en force). => Invalide, il suffit de regarder des enfants que l'on juge parmi les plus innocents livrés à eux-mêmes pour constater combien le mal germe facilement en eux. Pour une bonne illustration, lisez Sa majesté des mouches. Les allergiques à la fiction n'auront qu'à observer une récré sans contrà le d'adultes. - Les enfants méritent la vie parce que ce sont eux qui vivront encore le plus longtemps/eux qui sont le futur de la Terre. => Raisonnement très poétique s'il en est, mais inapplicable à grande échelle d'une part (imaginez, tous les adultes se sacrifiant, livrant tous les enfants du monde à eux-mêmes... Elle serait belle, l'espérance de vie). Ensuite, il ne faut pas oublier qu'on vit dans le présent. On préfère sauver un bébé de la mort plutôt qu'un jeune cadre de 25 ans, alors que la Société perdra bien plus d'investissement en même temps que le jeune homme qu'en se séparant d'un individu cheap et remplaçable en deux ans maximum... - Les enfants sont attendrissants et n'ont rien fait pour mériter [cequevousvoulez]. => Hé oui, mais la vie est injuste. Ne tuons-nous pas certaines espèces à tour de bras ? (boeufs, poulets, ...). Vous me direz "Mais attends, tu compares des enfants et du bétail ?! Ordure !!" Je vous répondrai "Anthropocentrisme primaire !" Vous encouragez la survie de votre propre espèce, c'est bien, vous suivez gentiment les voies darwiniennes ^^ Bon, d'accord, je n'encourage pas les actes agressifs envers humains, mais c'était juste pour montrer que cet argument ne tenait pas la route... Les enfants méritent-ils cette protection ? Comment la justifier rationnellement ? Est-elle raisonnable ? La trouvez-vous équitable ? Approuvez-vous, appréciez-vous ? |
aura-blacklucario
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/7/2009 à 00:42 |
Voila ce que j'en pense : Pour moi un enfant c'est le resultat d'un amour entre deux personnes, qu'il soit adoptés ou non, qu'il viennent d'un couple homo ou hétéro, que ces parents soit blanc ou/et noir... (sauf 2/3 cas particulier) C'est donc le plus beau cadeau de la vie, c'est eux qui prendront notre relève, donc ils sont "sacrés" et Oui il faut faire attention et se soucier d'eux. Pour la mère de famille, on entend déjà moins parler que la mort d'un enfant, mais c'est la personne qui est le plus proche de l'enfant, c'est elle qui s'en occupe qui est donc la mieux placer pour savoir de quoi l'enfant à besoin. Idem pour les pères de famille (que l'on entend moins parler que les mères de familles) [quote]- Les enfants méritent la vie parce qu'ils sont et naissent innocents (JJ Rousseau en force). => Invalide, il suffit de regarder des enfants que l'on juge parmi les plus innocents livrés à eux-mêmes pour constater combien le mal germe facilement en eux. Pour une bonne illustration, lisez Sa majesté des mouches. Les allergiques à la fiction n'auront qu'à observer une récré sans contrà le d'adultes.[/quote] Je ne pense pas qu'un enfant deux deux ans à déjà des idées malvaillentes, il les acquiert après, exemple : Demandez à un enfant très jeune quelle est son jouet préféré et dites lui que vous allez le détruire : bien sûr l'enfant n'aura pas envie de vous le donner, il va pleurer, mais si vous insisté beaucoup, l'enfant vous le donnera SON jouet préféré et PAS UN AUTRE. C'est quand il sera plus grand qu'il commeçera à comploter. Et ça pour moi, c'est une preuve d'innocence d'un enfant. |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/7/2009 à 01:05 |
Si l'enfant est désiré, il arrive donc en suivant la volonté des parents, ce qui ne colle pas trop avec le principe d'un cadeau. Pour prendre la relève, il est hasardeux de spéculer, personnellement, je miserais plutôt sûr les valeurs sûres en fin d'adolescence, plus prometteuses. Considérer enfants et bébés comme la solution pour l'avenir me fait penser à ces sociétés où l'on procrée dans l'intention que la descendance travaille pour subvenir aux besoins des anciens désormais incapables... Je suis assez d'accord, même totalement avec l'exemple du jouet. Un enfant aussi jeune ne penserait jamais à une telle subtilité. Il reste quand même les autres formes d'expression du mal : la violence physique. Non seulement les gosses qui génocident les fourmis et autres (alors que leurs parents les informent de la souffrance des petites bêtes), mais aussi les quelques cas malheureux d'enfants de quelques années tuant leur petit/e frère ou soeur plus jeune qu'eux, par jalousie ou autres... |
Esys
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/7/2009 à 07:54 |
Je pense que ça vient surtout des mentalités qu'on s'est faites. L'enfant est pur et innocent, etc. Mais surtout, c'est dans l'idée qu'il a moins d'expérience que l'adulte, qu'il ne connait encore que peu de choses de la vie, qu'il n'est pas préparé à vivre de pareilles expériences. (accidents, mort ...) Pour ceux qui prendraient le contre-exemple des enfants rebelles qui se battent dans la cours, ces même enfants sont-ils à même de faire face psychologiquement à , disons par exemple, la mort de leurs parents lors d'un crash d'avion ? Aussi mauvais que l'enfant soit, il reste une petite nature. On privilégie les plus faibles, les plus fragiles. Mais en comparaison, comme tu dis, pourquoi dans ce cas ne pas faire parler des handicapés, des sourds-muets, des ... ? Parce que tout le monde S'EN FOUT. Oui ! C'est cruel mais c'est comme ça. Un enfant qui meurt, c'est triste, c'est malheureux, on est affectés, on pense à ses parents, ses amis, la vie qu'il n'aura pas, etc ... N'importe qui d'autre qui meurt, certes il est mort, mais c'est moins émouvant quoi. Inclure le nombre d'enfants dans les victimes, c'est provoquer les larmes, la révolte > et donc les gens qui regardent la Tv/écoutent la radio. Donc > Pour le cà té manque d'expérience, plus faibles et fragiles; > Pour le cà té plus 'populaire', parce que ça intéresse plus les gens que les autres catégories, c'est plus tragique. C'est horrible, c'est ainsi, c'est comme ça; je ne me positionne nullement par rapport à ces idées, je constate. |
Myû-chan
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/7/2009 à 08:45 |
Lool pour le coup des fourmis, quasi tout le monde l'a fait étant gosse, et même si t'explique à un enfant qu'elles souffrent, il n'y a rien pour le MONTRER à l'enfant, pas de larmes, pas de cris, ce qui fait que l'enfant ne peux pas mesurer la souffrance et prend ça comme un jeu. On est pas devenu des assassins pour autant <.< En suivant ton raisonnement, aujourd'hui encore j'ai aucune pitié à écraser des bestioles, du moment qu'elles sont dans ma chambre et qu'elles sont moche, je suis donc une fille pleine de vice qui mérite de mourir dans un accident ? Je sais que j'extrapole, mais j'ai trouvé ton exemple un peu hors sujet quoi. 'Oui ! C'est cruel mais c'est comme ça. Un enfant qui meurt, c'est triste, c'est malheureux, on est affectés, on pense à ses parents, ses amis, la vie qu'il n'aura pas, etc ...' Que dire si c'est n'est que c'est vrai. La télé la radio ce sont des médias qui doivent faire du chiffre, provoquer des réactions, s'ils parlent de gosses c'est parceque ça à en général plus tendance à toucher les gens. Enfin ce qui est triste quand un enfant meurt c'est surtout les parents pour qui tout s'écroule, quand la personne est jeune on n'imagine pas qu'elle puisse mourir vu qu'il fraudrais en général un accident, et donc pas préparé, donc on trouve ça injuste, on est révolté etc.. quand une personne de son entourage commence à être vieille, malade ou je ne sais quoi, on est préparé, on peut en souffrir autant, mais c'est pas la même chose qu'un enfant qui n'avais vécu encore aucun beau jour. Bon évidemment là je parle quand on est + ou - concerné, quand on est pas les parents et qu'on nous parle d'un inconnu total à la télé, je vois pas comment être plus affecté, voir même affecté tout court. Mais bon chacun son trip, y'en a qui vivent qu'a travers les infos régionales. Perso j'ai non seulement une sainte horreur des gosses (veux pas dire que je leur souhaite la mort hein) mais en plus la mort de Robert ou Michel à l'autre bout de la France je m'en cogne puissament. Entre ce topic et la critique du casual gamin provoqué par les gosses, je sens que tu partages cet amour des enfants avec moi Olink =( |
Kazura
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/7/2009 à 23:36 |
La surexposition de la mort des enfants lors des accidents/incendies toussa, c'est pour faire du chiffre d'audience et avoir des réactions. Une mère de famille qui élève sont Tichoumamour de 6 ans, bah elle sera choquée de savoir que dans l'autre bout du pays un gosse sera mort dans d'atroces souffrances. Elle pensera à son Tichoumamour et qu'elle ne pourrait pas supporter ça si un accident de ce genre arriverait, à la tristesse des parents toussa. Pareil pour le père. Par contre par rapport à la considération des enfants moi j'appuie surtout de la considération de la parole des enfants. En général quand je parle on me dit genre "Aaaaaah t'es un enfant tu peux pas comprendre laisse faire les grands etc". Je peux comprendre qu'on ait moins de connaissance que la plupart des adultes mais je pense qu'on peut avoir des avis pertinents à 12 ans ou plus donc je pense qu'ils faudrait plus écouter les enfants. :mrgreen: |
INFIRMIER
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 6/7/2009 à 00:02 |
A mon avis, une attention supplémentaire est accordée aux enfants car d'une part ils sont plus fragiles aussi bien physiquement et psychologiquement que les adultes donc il faut leur accorder une attention supplémentaire car ils sont plus vulnérables et sans défenses face aux aggressions extérieures. Une femme de 40 ans qui se fait violer, ce n'est pas la même chose qu'une fillette de 12 ans qui se violer. Les gens vont plus s'émouvoir de la pauvre fillette qui, si jeune et si vulnérable a subit ces violences que la femme de 40 ans qui est moins vulnérable. Les personnes faibles sont davantages prises en compte et ce qui est dit pour les enfants est valable pour les vieux. Un vieux de 80 ans qui se fait tabasser, c'est toujours plus émouvant qu'un gaillard de 30 ans qui subit le même traitement. Oui, les médias cherchent à nous apitoyer sur le sort des plus faibles. D'un cà té ce n'est pas si mal car ça nous incite(pas toujours) à les prendre davantage en compte ou à faire plus attention à eux en raison de leur vulnérabilité plutôt que de les laisser sur le cà té et de s'en foutre. Après c'est sur que trop d'apitoiement, ça aide pas non plus. |
Shaka
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 6/7/2009 à 09:23 |
Les enfants sont jeunes par principe et sans défense. Voilà pourquoi on les prends avec plus de considération. Quelqu'un qui viole un enfant c'est un lâche le gosse a aucun moyen ni la force de se défendre. L'enfant est jeune il est donc anormal qu'il meurt avant l'âge adulte donc si on tue, ou qu'un enfant meurt dans un accident c'est choquant ça va contre nature. Une mère de famille les médias l'utilisent car ça va émouvoir plus l'audimate. Une mère de famille laissant ses 3 enfants sans maman. Et c'est dur pour des gosses de grandir sans un des parents. Faut prendre tout ces facteurs en compte l'ordre naturel des choses/la fragilité des enfants/le principe de naïveté de leur part également. Les explications sont purement sociologiques à mon avis. |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 6/7/2009 à 12:39 |
J'admets que les enfants soient extrêmement sans défense, ce que je ne comprends toujours pas, c'est qu'on les privilégie médiatiquement vis-à -vis d'autres personnes tout aussi peu aptes à se défendre (handicapés mentaux, comateux, ...). De même, la différence d'espérance de vie entre une femme de 20 ans et un garçon de 7 ans sera d'à peine moins de dix ans =/, ce qui ne sembla pas si significatif... Pour l'histoire des bestioles, Myû, tu le fais avec un but légitime, et parce que tu n'as pas d'autre choix. Ce qui est différent de se dire "Tiens, aujourd'hui je m'ennuie, je vais aller voir cette fourmilière au fond du jardin et écraser toutes les fourmis \o/ god mode activated" => Cruauté, dans ce cas-ci. (Je sais que tu es quelqu'un de bien, t'inquiète =p) |
ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 6/7/2009 à 14:29 |
ah tiens j'avais pas pensé à créer de topic sur ça, mais j'avoue que c'est exactement ce que je pense. D'ailleurs, on peut l'élargir aux femmes aussi... Pourquoi devrait-on se plaindre plus de la mort d'un enfant ou d'une femme plutôt que celle d'un homme? Les femmes sont-elles aussi innocentes que les gamins? je crois pas, question hypocrisie et coups bas, tout le monde a droit à son lot d'imbéciles, qu'ils soient hommes ou femmes. Je pense que c'est un retard de la part des médias: ils considèrent encore les femmes comme incapables de se défendre. On peut toujours prà ner l'égalité des sexes, mais on voit bien les restes de mentalités dépassées. En ce qui concerne les enfants, je dirais juste que je suis pas d'accord avec l'utilisation qu'en font les médias, et ce pour une raison simple: en quoi avons-nous le droit de décider qu'il est "normal" qu'un humain meurt à l'âge adulte, et pas pendant son enfance? Je vois pas de raison particulière, personnellement. Le fait que l'espérence de vie soit assez élevée n'est qu'une statistique, une constatation. Celle-ci n'implique aucune "loi" de la durée de vie. Pour poursuivre sur la voie de Olink, je sortirais un autre exemple, le classique: "mais vous êtes un monstre, vous avez tué un enfant!" en quoi tuer un adulte ne fait pas de la personne un monstre? Enfin, ayons un esprit critique c'est toujours mieux que de se faire laver le cerveau... |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 6/7/2009 à 16:38 |
Les enfants ont simplement une valeur symbolique dans toutes les cultures. Ainsi, pour la plupart des gens, ils représentent l'innocence, la fragilité, la grâce... voire même la perfection dans la simplicité, en comparaison avec un adulte moyen. Ainsi, en possédant cet aura d'angélisme, ils acquièrent un statut privilégié voire prioritaire dans l'inconscient collectif. Si des minorités comme les SDF ou les handicapés suscitent la pitié, les enfants, de par leur place dans notre culture, deviennent des êtres symboliques, incomparables aux handicapés ou aux SDF, par exemple. Cela étant dit, ce que je décris n'est basé uniquement que sur une certaine culture: ils ne possèdent pas plus de qualités que les adultes, les handicapés ou même les politiciens véreux, surtout que la notion de ``qualité humaine'' fait appel à un jugement qui reste, bien qu'en grande partie basé sur la culture partagée entre tout le monde, entièrement subjectif. Par exemple, je trouve inadapté de dire que les enfants sont innocents, puisque ce concept ne peut pas s'appliquer à leur âge mental. Ils ne naissent pas innocents, ils ne naissent pourtant pas coupable non plus, puisqu'ils découvrent ces notions progressivement, lors de leur (longue, faut-il le rappeler ?) éducation. Ce qu'on ne peut pas leur enlever, c'est une fragilité certaine, autant sur le plan physique que sur tous les autres plans (émotionnels, psychologique, immunitaire, etc.) puisque par définition, un enfant prend du temps pour comprendre ce que sont ces plans, leurs fonctionnements et leurs dangers. Ainsi, ils ne sont pas préparés à des attaques, d'où la fragilité qu'on ne peut pas leur enlever. C'est une des raisons pour lesquelles je m'opposerais davantage à un père qui frappe sont gosse qu'à une baston entre deux poivrots: la violence pour ces deux exemples n'a absolument pas les mêmes conséquences sur les personnes. Je rejoins bien sûr Olink quand il parle de l'utilisation des enfants dans les médias pour sensibiliser les populations: ce n'est juste qu'une utilisation (un abus ?) de leur symbolisme. |
Le Cacophone
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/7/2009 à 08:11 |
Dans la vie de tous les jours, les enfants sont des enfants. Si tu n'es pas capable d'avoir plus de considération pour un enfant que pour un adulte de façon naturelle, tu es fondamentalement inhumain. En fait, tu n'es même pas un mammifère. En fait, tu n'es probablement qu'un poisson. Même les reptiles se sacrifient pour leurs petits. N'y cherche pas d'explication rationnelle. L'image de l'enfance ne se décrit pas en mots. Les enfants sont précieux, et c'est tout. Quant aux médias, c'est qu'ils savent, comme tout le monde, qu'on aime les enfants. Alors mettre l'emphase sur les enfants, ça attire le public, tu ne penses pas ? |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/7/2009 à 09:14 |
Le Cacophone< C'est un cliché d'humanisation que tu nous sors là . Les enfants ne sont pas sacrés chez les animaux, loin de là . Lorsqu'ils sont trop nombreux, les lapins dévorent leurs lapereaux, lorsqu'un humain touche un faon, sa mère ne le reconnait plus et l'abandonne à mourir de faim, les fourmis d'Amérique du Sud volent le fil à cocon de leurs larves pour consolider le logis temporaire de la colonie, même si cela devait entraîner la mort de dizaines de larves à chaque changement de logis temporaire (mais osef puisque les larves naissent par centaines chaque jour). Tu vois, les enfants, dans le règne animal, ont pris une importance sacrée uniquement chez les humains, et encore seulement depuis très récemment. Au Moyen-Âge, par exemple, les bébés chez les nobles ou les paysans étaient en général suspendus toute la journée et toute la nuit dans des linges extrêmement serrés pour les empêcher de bouger, en général au dessus de la cheminée pour ne pas qu'ils meurent de froid, et encore quand ils mourraient, ce n'était pas un drame, puisqu'il suffisait de le remplacer par un autre, en pratiquant une simple saillie. Pire, les enfants, dans des cultures pourtant considérées comme majeures et raffinées pour l'Europe, les enfants et les adolescents ont souvent été vus comme des objets sexuels: ainsi, chez les Grecs, les Romains, les Égyptiens et même les bourgeois du temps de Louis XIV, la pédophilie était une pratique normale et commune, intégrée à la vie de tous les jours. Il y a encore 60 ans, les châtiments corporels comme les coups de trique et autres ``tortures'' plus ou moins recherchées étaient considérés comme légitimes et nécessaires à l'école, même pour des enfants de moins de 8 ans. En France encore aujourd'hui, dans la campagne (assez reculée, je l'accorde), l'inceste reste courant et si le grand frère de 19 ans déflore sa petite sÅ“ur de 10 ans, cela ne pose de problème a personne; j'ai été assez choqué lorsqu'une de mes amies s'est vanté auprès de moi de sa première expérience sexuelle avec son frère ou son père, pourtant cela ne semblait pas poser de problème, _même pour elle_, d'avoir vécu une enfance aussi étrange (bon d'accord elle est restée un peu limitée sur le plan intellectuel, mais quand même). Les enfants n'ont pris de l'importance aux yeux des adultes que lorsqu'ils les ont accepté dans leur culture comme représentation symbolique de la fragilité, de l'innocence et de la gentillesse, ce qui date d'au plus 50 ans. Et encore cela n'est vrai que dans certaines cultures. C'est une bonne chose car cela nous oblige à faire attention à leur fragilité; mais on peut trouver cela surfait, surtout dans les médias, ce que je comprend et approuve. |
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Shaka
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/7/2009 à 09:45 |
O lol uniquement chez les humaisn? Haha erreur mon cher. Les animaux en groupe type buffle/éléphant... lors d'une attaque vont tout de suite chercher l'agresseur d'un de leur enfant du troupeau. Et on voit fréquemment un des vieux animaux perir des coups d'un lion qui n'aura pas pu choper le bébé. Mieux le éléphants et d'autres placerons les petits au centre du troupeau et formeront une cercle de protection autour des petits. La loi de la nature vise a protéger le génération furture. |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/7/2009 à 16:31 |
Je parle d'importance sacrée (au sens psychologique/culturel du terme), pas de défense des enfants. D'ailleurs, on ne peut pas comparer le psychisme d'un humain avec celui d'un animal, c'est pour ça que je parlais dans mon précédent message de cliché d'humanisation. Ça, je suis d'accord: les animaux ont une tendance naturelle à protéger leurs petits, MAIS ils ne les considèrent pas de la même façon que nous le faisons actuellement, et sont capables d'actions que nous ne pourrions pas commettre avec notre culture. C'est ce que je voulais souligner: les animaux ne sont pas comme dans un Walt Disney, ils ne considèrent pas leurs enfants comme nous le faisons. Ils agissent pour la survie de l'espèce comme tu l'as dit ici: [i]La loi de la nature vise a protéger le génération future[/i], pas par amour pour leurs petits. |
kemono
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/7/2009 à 16:46 |
-Un enfant, bien encadré, ne mérite pas de subir certaines horreurs, de plus contrairement à un adulte, il est bien moins fort physiquement et l'enfant humain est le plus faible en petits animaux (un bébé antilope sait courrir et marcher quelques minutes après sa naissance) ,seuls les marsupiaux et quelques autre espèces sont aussi fragiles que l'homme à la naissance et l'enfance.... -Le monde est cruel, l'enfant parait facilement une proie et donc , il doit d'être protéger. C'est IMO un principe de base Cependant, je ne peux qu'être d'accord avec la partie sur la cruauté des enfants, ne connaissant pas (si le cas arive, il 'lutilise moins l'hypocrisie, il seront plus directs et blessants. L'exemple que j'ai en tête est le Jeu Rules of Roses qui en Europe a mis le doigts sur la cruauté des enfants, et s'est attiré de nombreuses foudres, pourant, les enfants sont bien plus impitoyables entre eux que les adultes...Etant particulièrement chétif avant mes 14, j'ai toujours du manipuler et soudoyer les autres enfants pour me protéger physiquement, lorsque mes parents étaient absents, sinon j'aurais pas donné cher de ma peau... |
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Nortegam
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 31/5/2010 à 16:48 |
Attention, gros contresens dans ce topic. Tu confonds un statut (social, physique, raciale...) avec un état (provisoire ici), l'état d'enfant. Ce qui différencie les deux c'est qu'on connaît son statut, mais pas son état. Un handicapé sait qu'il est handicapé, un émmigré sait qu'il n'est pas né en France. En revanche, un enfant ne sait pas qu'il est fragile, que certaines de ces actions sont mauvaises (voire le coup des fourmis, et le terme d'"innocent" donné par Rousseau et tant d'autres prend tout son sens). Mais l'état d'enfant change, grâce aux parents, mais aussi grâce aux découvertes de l'enfant (apprendre à parler, à marcher, à aimer, à devenir indépendant...), ce qui au final en fera un adulte. En gros, un enfant c'est pas seulement l'avenir, c'est aussi la preuve que l'homme évolue, grandit. Un enfant mort on le regrette pas parce qu'il était mignon ou drà le, mais parce que c'est le brisement dans l'oeuf d'une vie en pleine évolution. Bref, ce qui est sacré chez un enfant, c'est pas la fragilité, l'avenir ou quoique ça soit, mais c'est cette évolution presque autonome pour devenir ce que nous sommes (ou serons) tous. Quant au fait que les enfants agissent mal, même si ça fait l'objet d'un autre débat (le mauvais fond naturel de l'Homme), j'aimerais y répondre en quelques mots : ce n'est pas la méchanceté qui mène ces actes, mais l'ignorance. Puis bon, l'exemple des fourmis n'est pas le meilleur, tuer des fourmis n'est pas un crime, et je ne dis pas ça par anthropologisme, mais à cause de la notion de conscience (encore un autre débat é_è), les fourmis ne connaissant ni la souffrance, ni la joie de vivre, ni la douleur, ni la peur... |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/6/2010 à 01:32 |
bon personnellement je regarde plus la télé, mais quand je regardais encore ce truc, c'est vrai qu'on parlait souvent d'enfants et tout. Tout ça parce que c'est SENSÉ émouvoir les gens. Je crois que si les gens simulent, "s'émeuvent" devant ce genre d'information(décès d'enfants, etc), c'est simplement pour ne pas paraître monstrueux. Je suis désolé, mais peu importe qu'une centaine d'enfants meurent en inde à cause d'un train qui a déraillé, il y en a tellement d'autres qu'on se dit "euh...ok." Mais si on dit ça ouvertement, on est directement pris pour un monstre sanguinaire anticonformiste et blabla et blabla (comme je vais m'en recevoir plein la gueule, je le sens...) Tout ça pour quoi? au nom de valeurs qu'on a bien voulu tolérer mais dont personne ne veut au fond; mais on a été éduqués comme ça, on y peut rien. par ailleurs, je trouve encore une fois que la valeur d'un enfant est toute relative. Si c'est le mien, personne ne peut y toucher. Pour le reste, si c'est pas ceux d'un ami proche, dont la disparition l'affecterait trop, je dirais juste "osef". Pourquoi? parce que je n'y suis attaché d'aucune manière, et cela n'aura aucune incidence sur ma vie. Pas la peine de feindre un sentiment que je n'ai pas, il n'a pas de raison d'être. Je suis tout à fait d'accord, à la limite pourquoi dire "16morts, donc 3 enfants", au lieu de "16morts dont 2 chefs d'entreprises". chacun a une utilité dans la société, et il faut le prendre en considération. Après, je dis pas qu'il faut changer ça dans les médias, de 1 parce que c'est inutile et ça arrivera jamais; de 2 parce que tout le monde s'autocensure, et aussi longtemps que perdurera notre "pack" de faux sentiments préfabriqués (style on voit un bébé => " OH C'EST MIGNON" eh ben non, yen a des moches désolé), les choix dans la manière de présenter l'information n'a aucune raison de changer puisque ça marche. Voici voilà ! |
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Sheeta
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 2/6/2010 à 14:03 |
Pour moi quand un enfant meurt c'est choquant pour l'histoire du "il n'a pas pu vivre sa vie, ça s'est arrêté tôt, même pas eu le temps de se construire et de vivre par lui-même". Quand quelqu'un meurt trop jeune, enfant ou pas, je place la barre de la mort tôt vers 20 ans, bah je trouve ça dommage et assez triste. Et puis je pense que pour les "comment pouvez-vous faire ça à un enfant?" c'est assez important, parce que la construction mentale d'un individu se fait surtout pendant sa jeunesse, et s'il souffre trop il finira par faire le mal quand il sera adulte, ou à vivre toute sa vie avec un poids moral dont parfois il ne connaîtra même pas l'origine. Par exemple, on va prendre l'extrême, presque tous les pédophiles ont été violés pendant leur enfance, on voit le résultat, on ne s'en sort jamais des chocs pendant l'enfance. Après je suis pour qu'on s'émeuve sur tout ce qui existe, sans considération de pays. Ce serait débile de dire "oh là là à y avait trois enfants dans l'avion" et oublier qu'en Inde on arrache à la cuillère les yeux des enfants des bidonvilles pour les montrer aux passants et gagner plus d'argent parce qu'ils ont pitié d'eux. Toutes les situations où on fait souffrir des êtres humains me dégoûtent, et ça marche aussi pour les enfants. Après, quand on dit qu'il y a trois enfants parmi les 16 victimes, c'est un peu comme dire qu'il y avait 5 morts dans l'avion qui s'est écrasé. C'est parce que ça peut intéresser les gens de le savoir et parce que la place de l'enfant dans les sociétés occidentales est assez importante, après peut-être qu'en Chine on n'en parlerait pas du tout des 3 enfants dans le train. *edit* Et puis pour l'histoire des fourmis, personnellement la première fois que j'en ai écrasé une avec le doigt (je devais avoir 3 ans) pour voir pourquoi ça bougeait cette bestiole-là alors que c'est ni un chien ni un chat ni un humain, ma grand-mère m'a juste dit "Elle est morte. Elle était vivante, et elle ne le sera plus jamais, sa vie est terminée, et c'est toi qui a fait ça.". Bah j'ai pleuré, j'ai vomi, et j'ai jamais rien écrasé de toute ma vie. Ca doit dépendre des enfants et de l'entourage, sortez cette phrase sur un ton calme à vos enfants et ça fera peut-être la même chose. xD Après y a aussi des enfants qui disent "Ah oui, je peux même tuer et retirer la vie des gens?" et là c'est un peu raté. >< |
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~Enya~
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 4/8/2010 à 21:18 |
Je suis d'accord sur un point, celui des médias. Mais même si c'est pour faire pleurer dans les chaumières ne savons nous pas éviter cet écueil. Après j'avoue que le contenu me choque dans sa grande majorité. Historiquement les faits sont véridiques mais faut-il avancer en reculant sur un sujet comme celui-là alors que l'on ne le fait pas pour d'autres ? L'enfant est en effet considéré comme sacré dans notre société, notre culture. Sacré dans le sens ou il est très important, symbole de l'avenir. Il n'a jamais été demandé de fermer les yeux sur les adultes, les personnes âgées afin de donner plus de valeur aux enfants ou alors il faut me trouver le texte, le courant qui va dans ce sens. J'ai beau chercher dans ma mémoire rien ne me parle. Je ne vais pas commencer à expliquer l'importance d'un enfant dans la société, par contre ce qui est certain c'est qu'ils ont besoin d'une protection bien plus grande que les adultes. C'est d'ailleurs la même chose pour les personnes âgées. Il y a peu j'écoutais une émission (oui un média) ou l'on expliquait clairement que l'on avait du mal à entourer les personnes âgées qui sont fragilisées et ne peuvent plus être autonomes. Le pourquoi ? Etre vieux fait peur, c'est la fin de la vie et travailler avec ces personnes n'est pas mis en valeur. Pourtant les très jeunes enfants et les personnes âgées s'apprécient. Les enfants trouvent les personnes âgées agréables ... Reconnaissons que les enfants sont aussi fragiles. Ils ont besoin des adultes pour grandir, s'épanouir. Enfin et j'en terminerai là je trouve incroyable que l'on puisse faire un parallèle entre l'agression d'un adulte et celle d'un enfant. Oui les deux sont ignobles mais en terme de défense nous avons quand même quelques facilités à nous défendre ou même à réagir (prendre connaissance de nos droits, demander de l'aide à un avocat ... ...). Allez donc dire à un jeune enfant de se défendre. Je doute qu'il demande réparation, il subit jusqu'à ce qu'un adulte mette fin à ce qu'il subit. Tout n'est pas rose avec les enfants mais de là à faire un écrit ou finalement l'enfant n'est rien au regard de ce que vaut l'adulte, je ne pouvais laisser passer. Il faut croire que l'auteur oppose les enfants, les adultes, les personnes âgées. Sans compter la valeur que l'on doit apporter à la société pour que notre maltraitance ou notre mort prenne un sens et soit reconnue (ce qui est décrié dans un sens est valable dans l'autre lorsque l'on va dans les extrêmes). |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/8/2010 à 10:39 |
Et bien déjà rien que le texte de la déclaration des droits de l'enfant est hautement inégalitaire : à part certains passages éventuellement justifiables comme concernant l'éducation etc, ce n'est qu'une longue litanie de "oui gnagnagna l'enfant à droit à des loisirs" "oui gnégnégné l'enfant à droit à un environnement d'épanouissement spirituel", bref une tonne de prérogatives qui étrangement ne se retrouvent pas dans les droits de l'homme [adulte]. Je trouve cette discrimination basée sur l'âge aussi révoltante qu'injustifiée. Les enfants ont besoin des adultes pour leur préparation au monde et leur protection durant un certain temps, c'est sûr, comme tous les mammifères. Mais ce qui pose problème, c'est qu'on les mette systématiquement sur un piédestal en cas de mauvaise nouvelle. J'ai déjà donné l'exemple, par exemple si tout un autocar meurt, et qu'il y a dedans une petite proportion d'enfants, les médias mentionneront systématiquement ce nombre d'enfants. Alors que là , nul n'ira dire que ces enfants ont besoin d'une protection particulière (un cercueil particulier, je veux bien ^^). Il faut bien reconnaître que leur fragilité (physique, morale, ...) n'explique pas tout, loin de là . Je terminerai par dire que le fait que l'enfant soit sacré ne s'explique pas par le fait qu'il soit un "symbole d'avenir". Même s'il l'était, ce ne serait pas mérité. Depuis quand nos sociétés vouent-elles un culte à l'avenir ? Au contraire, les gens n'ont jamais autant vécu dans le moment présent, voulant tout tout de suite et trouvant le très long terme chiant à attendre car limite inaccessible. Ou alors, il faudrait me montrer d'autres manifestations de ce dit culte de l'avenir. |
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Nikos91
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/8/2010 à 19:15 |
Dans le cas du "Comment pouvez-vous faire ça à un enfant?", je ne suis pas 100% d'accord avec toi. (Pas étonnant de la part d'un futur maître d'école, mais bon). Car, frapper un enfant est inégal sachant que l'enfant est plus petit et plus faible que l'adulte qui le frappe. Cependant, je suis d'accord avec le fait que c'est ridicule les phrases du style "13 personnes décédées dont 3 enfants". A mes yeux, un enfant n'a pas plus de droit de vivre qu'un adulte. Mais, tu as oublié l'exemple suivant: "Ce matin s'est écrasé un avion. Heureusement, on déplore aucune victimes belges." Est-ce que les Belges méritent plus de vivre que les autres? (Non) Je ne sais pas si la presse française fait pareil. |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/8/2010 à 20:35 |
Et bien, c'est très différent de parler des ressortissants d'un pays plutôt que d'enfants ! Les enfants sont une catégorie universelle de personnes humaines, alors que les Belges dans ton exemple sont les compatriotes du journaliste, du média et du public de ce média. Des gens qui se sentent proches des Belges et donc des victimes belges. (De la même manière qu'on se sent proche des membres de sa famille parce qu'ils nous sont proches, on se sent proche des gens de ses groupes, de sa nation, de sa race, etc...). Préciser les 3 victimes belges revient (pour moi) à préciser la perte de trois êtres plus chers que les autres (ce que ne sont pas des enfants inconnus). On peut imaginer l'article suivant : Des dizaines de zones dans le monde ont été détruites par la pluie mondiale de météorites, dont deux en France : Marseille et la banlieue parisienne. Ces zones ne méritaient pas plus que celles des autres pays du monde de vivre (très loin de là ), mais la population française s'en sent proche et du coup méritent une citation particulière. |
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Nikos91
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/8/2010 à 21:03 |
Oui, ton raisonnement me semble, je dis bien "me semble", logique. |
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~Enya~
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/8/2010 à 13:35 |
Olink dans ce qui te sert pour ton argumentation depuis quelques pages tu ne te sers que d'exemples liés aux médias ce que tu décris pourtant dans ta première intervention concernant l'importance des enfants ^^ Faut savoir si l'on fait abstraction ou non des médias. N'oublions pas que la majorité du temps les médias sont là pour manipuler le bon peuple ^^ et pas seulement concernant les enfants. Oui l'enfant est roi à la télévision, oui les émissions comme star'ac ou love story rendent bête et méchant. Oui certaines séries servent le pouvoir en place. Retournez voir les séries des années 1980 et celles que l'on voit de nos jours ... Un monde ? Non un Etat qui n'est pas dirigé de la même manière. Les enfants demandent protection comme tout adulte qui n'est pas capable de subvenir à ces besoins. Tu es allé bien trop loin en prenant des exemples ou des enfants étaient battu ou encore violé. Tant que tu n'auras pas revu cette partie là tu n'auras aucun crédit à mes yeux. Nikos91 garde le cap, futur professeur des écoles, tu ne dois pas te laisser défaire pour quelques lignes ou tu as un assez bon manipulateur sinon tu vas te ramasser lorsque tu te présenteras à l'oral ... Olink sais-tu dans combien de pays les droits des enfants ne sont pas respectés ? (travail dès l'âge de 4 ans, des journées de 18-20 heures, des repas qui se limitent à une cuillère de riz, des apprentissages qui ne peuvent avoir lieu. Alors oui la déclaration des droits de l'enfant peut sembler très protectrice mais c'est surtout pour CES enfants là et non ceux qui se trouvent dans nos pays. Si tu avais eu le nez devant une balle de tennis pour enrichir une société qui n'est pas la tienne peut être que tu aurais trouvé moins niais ce que tu nommes : "gnagnagna", "gnégnégné". Mets donc ton nez dans de véritables études avant de vouloir sortir une citation découverte en préparant ton bac de philosophie. [quote]Je terminerai par dire que le fait que l'enfant soit sacré ne s'explique pas par le fait qu'il soit un "symbole d'avenir". Même s'il l'était, ce ne serait pas mérité. Depuis quand nos sociétés vouent-elles un culte à l'avenir ? Au contraire, les gens n'ont jamais autant vécu dans le moment présent, voulant tout tout de suite et trouvant le très long terme chiant à attendre car limite inaccessible. [/quote] Tu parles de la société individualiste qui formate actuellement des individus qui pensent avoir tout vu, tout compris vers 20 ans ? La société ne se veut pas individualiste, on tend à lui faire croire. Oh certes tout n'est pas rose, mais si on gratte bien on retrouve ce qui fait que nous sommes une société. |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/8/2010 à 14:17 |
Oh oh, pour tout vous dire, je suis sincèrement flatté d'être reconnu comme un bon manipulateur (car stricto sensu, le talent de conviction d'un orateur et d'un manipulateur... est le même). Mes exemples ne parlent pas que des médias (majoritairement, c'est vrai que je me suis un peu reposé dessus... mais pour mieux le dénoncer), j'ai aussi cité une référence de poids dans ce monde (pour tous les pays), les droits de l'enfant. Quoiqu'il en soit, si l'on s'intéresse activement à l'actualité, par exemple en se rendant sur des sites d'information, on se rend vite compte que 99% des commentaires en réponse aux articles relatant les mésaventures d'enfants suscitent des réactions particulières, justifiées explicitement par la nature de bas-âge de ces personnes humaines. La population est gangrénée par cette manière de penser, ce qui, comme tu l'as dit, est peut-être bien en partie le résultat de directives données aux grands médias (et aux séries) par certains gouvernements. (Exemple : la mainmise manifeste de l'État sur la rédaction de TF1). Ceci dit, je maintiens que les enfants battus et violés ne méritent pas plus que les adultes dans le même cas. Une femme de 35 ans face à trois mecs de 25 ans n'a pas plus ou moins de chances de s'en tirer qu'une gosse de 12 ans. Sachant que les droits de l'enfant ne sont [b]aucunement contraignants[/b] pour qui que cela soit, il était évident même bien avant leur rédaciton et signature qu'il ne seraient jamais respectés partout avant extrêmement long terme, et encore. Donc c'est bien joli d'avoir écrit cette jolie liste de voeux pieux, mais personne ne pensait ni ne pense aujourd'hui que cela puisse change quoi que ce soit à certaines situations. Tout ce que ton fameux petit travailleur du tiers-monde pourrait se dire s'il connaissait ce texte, ce serait "Oh, un vieux texte occidental invite les pays du monde à être cool envers les enfants... Ils ont clairement raté, quand on voit ma vie. Franchement vous auriez pu faire mieux". Voilà ce qui se passerait à mon sens. C'est d'ailleurs pour ça que j'estime que la déclaration ne rime à rien, seules les lois de chaque pays veulent vraiment dire quelque chose. Pour ce qui est de tes préjugés sur ma vie, sache que j'ai obtenu l'équivalent de mon bac (autre pays) il y a de cela bien longtemps, depuis le même moment où j'ai entamé mes études, que je suis toujours sans jamais avoir failli. Tu sais, les enfants travailleurs ne sont pas si malheureux que ça. Mais pourquoi leur situation nous paraît-elle si inhumaine ? Car nous prenons inconsciemment en compte la condition "Nous trouverions ça horrible de vivre ainsi [b](alors que nous avons connu jusqu'alors une vie facile et confortable[/b])." Eux n'ont jamais rien connu de tout ça, du confort et de la société occidentale. Leur vie à la dure, ils l'ont toujours connue, et c'est elle qui leur permet de subvenir aux besoins de leur famille. Ils sont heureux d'avoir d'un emploi, de se montrer utile et de lire la joie sur le visage de leurs grands-parents trop éreintés par la vie ou de leurs frères et soeurs encore trop jeunes à qui ils permettent tous de survivre. Et si tu ne me crois pas, il y a je pense dans le nord de la France encore quelques survivants de cette époque où les enfants et les femmes étaient employés exclusivement dans certaines mines, car ils coûtaient moins cher, d'après les barêmes de l'époque. Demande donc à ces anciens enfants travailleurs ce qu'ils pensaient de l'époque de la mine. Certes, ils te diront que ce n'était pas la vie en rose, mais ils ne te diront pas non plus que c'était la période la plus déprimante de leur vie, qu'ils étaient désespérés etc. Non, ils reconnaîtront, avec la sagesse de leur âge, que la chance d'avoir un travail à cette époque était inestimable, et qu'ils étaient heureux d'avoir été l'élément assurant la survie de certaines personnes supplémentaires. |
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~Enya~
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/8/2010 à 15:03 |
Je vais répondre à ton dernier paragraphe puisque tu sembles tant t'intéresser aux jeunes gens du Nord. Nous sommes tous heureux que les puits soient fermés, certes cela donnait du travail mais bien souvent ça a enlevé trop de vies. Celles des mineurs mais aussi celles des épouses qui ne se remettaient jamais d'avoir perdu leur famille dans la fosse. http://culture.industrielle.pagesperso-orange.fr/photo/Mines/Chevalements%20N-PdC/_WEBraismesmolet.jpg Voilà ce que je peux voir tous les jours en me rendant à 2 km de chez moi. Trente ans que la fosse Sabatier est fermée soit 1980, 30 ans ou la collectivité s'organise pour que tout soit restructuré afin que plus jamais les mineurs n'aient à descendre dans la fosse. Nous ne rejetons pas notre culture mais nous n'allons pas dire qu'il s'agissait d'années fastes. Encore aujourd'hui ceux qui sont sous ce régime estiment que les mines les ont exploité et que maintenant ils peuvent mourir qu'ils aient 90 ans ou 38 ans. La silicose ne faisait pas de sélection entre l'adulte ou l'enfant, ce qui te fait sans doute grand plaisir. Je retiendrai qu'apparemment pour toi nous devrions féliciter les pédophiles et même les encourager afin de montrer à un gamin le vrai sens de la vie. Pour ceux qui bossent afin que ceux des sociétés occidentales puissent se détendre le mercredi, le soir ou le weekend il faudrait sans doute accélérer le rythme de travail jusqu'à ce qu'il en crève. Après tout il suffira d'en reprendre un autre pour le remplacer. Je ne sais quelle vie tu as eu et si je vais jusqu'au fond de ma pensée je m'en moque pas mal. La valeur de la personne ce n'est pas selon moi ce qu'elle apporte en terme économique mais humainement. Avec des visions comme les tiennent les A.H seraient sans doute encore au pouvoir. |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/8/2010 à 15:50 |
Je ne doute pas que les mines aient causé de grands dégâts à la santé de bon nombre de mineurs, c'est même un point important que je souligne. Ce qu'il faut retenir de cet épisode dans le Nord est avant tout que ces mineurs avaient fait librement le choix d'effectuer ce travail, peu importe sa pénibilié : ils avaient estimé que leur vie y gagnait (les avantages du revenu surpassaient les inconvénients matériels). Ils ont donc fait un choix en leur âme et conscience, et s'ils ont fait ce choix, c'est par définition qu'ils le trouvent acceptable compte tenu de la situation. Ensuite, à eux d'assumer ce choix. Quant à la silicose, c'est un faux argument. Nul au départ ne soupçonnait son existence (un peu comme dans le cas de l'amiante), et elle n'entre donc pas dans le calcul. Après sa découverte, elle fait évidemment partie de la balance du pour et du contre, là encore, à chacun d'estimer où est son plus grand intérêt. Je suis désolé de voir que tout ce que tu retiens de ma parole est une prétendue sortie pro-pédophile. Je mets les pédophiles au même niveau que n'importe quel violeur. Ils ont simplement fait le choix de la facilité, comme les violeurs d'handicapés, et sont donc EUX plus fourbes que les autres. Mais ce ne sont en aucun cas leurs victimes qui ont plus de valeur. Tu es tombé dans un manichéisme déplorable prenant la nuance pour une défense, la philosophie pour une tribune politique. Ce qui est d'ailleurs bien étonnant, je dois l'avouer ; peut-être est-ce en rapport avec une éventuelle enfance malheureuse de ton côté (maltraitance, pédophilie, le choix est vaste). Tu as refusé de comprendre que ma vision était de dire que chaque être humain était vraiment égal et de dénoncer les privilèges, car la valeur humaine est (ou devrait être) équitablement distribuée entre chacun. Ah, j'allais oublier : Tu peux passer au guichet retirer un point Godwin. Et je ne résiste pas à l'envie de faire part du corollaire de Huygens (http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=4026) [quote]La probabilité qu'un intervenant cite Hitler ou le nazisme dans une discussion sans rapport direct et à fort contenu idéologique ou passionnel est inversement proportionnelle à sa capacité de défendre son opinion par des arguments recevables.[/quote] |
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~Enya~
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/8/2010 à 16:26 |
[quote]Je suis désolé de voir que tout ce que tu retiens de ma parole est une prétendue sortie pro-pédophile. Je mets les pédophiles au même niveau que n'importe quel violeur. Ils ont simplement fait le choix de la facilité, comme les violeurs d'handicapés, et sont donc EUX plus fourbes que les autres. Mais ce ne sont en aucun cas leurs victimes qui ont plus de valeur. Tu es tombé dans un manichéisme déplorable prenant la nuance pour une défense, la philosophie pour une tribune politique. Ce qui est d'ailleurs bien étonnant, je dois l'avouer ; peut-être est-ce en rapport avec une éventuelle enfance malheureuse de ton côté (maltraitance, pédophilie, le choix est vaste).[/quote] Il est bien loin ou orateur va avec paire avec philosophie. Je ne faisais d'ailleurs aucun compliment en ce sens mais bien dans celui ou il est entendu la plupart du temps. Si tu vois les orateurs des temps homériques tu peux remplacer par d'autres termes. J'espère au moins que ce sujet aura attiré l'attention des mineurs à ton égard. Un viol est condamnable et le restera tout le temps, que se soit sur un enfant, un adolescent, une personne adulte. Pourquoi avoir pris les handicapés dans les adultes ? Qui t'a parlé de mettre un ordre dans ce qui relève de l'horreur ? On ferait donc une grille des agressions selon l'âge et la maladie de l'adulte s'il est majeur ? Je ne vois pas ou tu vas chercher cela mis à part dans tes propres divagations. Tu peux repasser avec tes notions de psychologie, je n'ai rien à voir avec une personne ayant été malheureuse ou autre. Ma référence à Hitler est fondée puisque tu es si heureux d'indiquer que tu es flatté d'être reconnu comme bon manipulateur. Là était le point commun entre Staline, Mussolini, Hitler et bien d'autres que j'éviterai de citer puisque bien plus contemporain. Tu peux aussi aller retirer trois tickets pour aller lire quelques ouvrages historiques. Il me semble que l'on s'éloigne du sujet. Sache que j'aurai été bien plus dure dans mes arguments avec toi si ce forum n'était pas ouvert aux mineurs, aussi je reste ouverte pour une discussion en message privé, quoique tu en conviendras toi même, il est fort probable que cela reste une discussion stérile. C'est si je peux dire sous la conduite d'un modérateur du forum que j'ai tenté de ne survoler que cette discussion. J'aurai sans doute du te dire dès le début ce que je pensais de toi et de tes réflexions. Si tu as le courage de relancer en privé je reste à ta disposition ^^ |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/8/2010 à 16:44 |
[quote]Avec des visions comme les tiennent les A.H seraient sans doute encore au pouvoir.[/quote] [quote]Ma référence à Hitler est fondée puisque tu es si heureux d'indiquer que tu es flatté d'être reconnu comme bon manipulateur.[/quote] Tu te condredis... D'abord je suis comparé à Hitler (rien que ça ^^) à cause de mes opinions sur des sujets à propos desquels il ne s'est jamais prononcé, ensuite finalement ben non, c'est à cause de ma manière de réagir à ton accusation de manipulation. Faudrait savoir ! Quoiqu'il en soit, je suis bon prince, je ne saisirai pas la modération pour assimilation infondée à un nazi. Pour moi, tu peux t'exprimer avec toute la latitude souhaitée, que cela soit en privé ou en public. Je me demande quand même... Tes arguments sont si politiquement incorrects ou vulgaires qu'ils ne pourraient être lus pas des mineurs ? La perspective est plutôt séduisante, j'aimerais bien voir ce que ça donne =O Donc, n'hésite pas à me faire parvenir ces fameux arguments, aussi peu distingués soient-ils, mais j'y répondrai avec moins de plaisir qu'ici : mon but n'est pas spécialement de convaincre, mais d'exposer mon point de vue, de donner des pistes de réflexion à tout lecteur intéressé. Autant dire qu'une discussion privée est loin d'avoir ces intérêts. Ceci dit, je suis amateur de joutes oratoires, ce qui semble être à prévoir vu comme tu as l'air de brûler de te lancer en privé. Be my guest. |
Patouzarre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/8/2010 à 16:54 |
Merci d'éviter les attaques personnelles à l'avenir, a fortiori quand l'objectif de la personne avec qui on discute semble être d'éviter de choquer les plus jeunes qui peuvent, faut-il le rappeler à nouveau, également lire ce sujet... J'ose espérer "exposer mes théories" a une autre signification que "dénigrer le contradicteur..." |
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~Enya~
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/8/2010 à 16:59 |
Bonsoir, Comme tu le dis si bien le dialogue privé que tu as déjà fait avorté par tes sous entendus n'a plus d'intérêt. Il est toujours bon de laisser tout le monde se relire lorsqu'un passage me semble obscur pour le lecteur j'édite afin d'expliquer. Comme tu as lancé une belle explication sur un sujet qui assurément fera débat, je te laisse débattre. De mon côté j'ouvrirai lorsque j'en aurai le temps un écrit sur ce qu'est un enfant (définition selon le psychologie, l'économie, la philosophie et sans m'étendre je laisserai chacun donner son avis. Quoique je doute qu'un site ou il y a une majorité d'adolescents et d'enfants soit le bon lieu pour cela). Cordialement, edit : c'est bien compris Patouzarre, retournons à nos pokemons, le sujet central du site tout de même :p |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/8/2010 à 17:12 |
Bonsoir à toi, avant toute chose, je te suis reconnaissant de n'avoir pas fait dériver le débat vers une zone invisible aux yeux du monde. Tes arguments comme les miens auraient été perdus, et dans un certain sens cela aurait même été pire que de ne pas les énoncer du tout. Je te souhaite une bonne continuation pour ton ouvrage, que je lirai si possible, et sans me prononcer. Je pense que chacun en effet possède sa propre méthode d'exposition de point de vue : alors que je privilégie la polémique et les débats plutôt engagés pour faire ressortir mes arguments au cours d'échanges (un peu à la manière des dialogues de Platon), tu privilégies un monologue bien rôdé, et c'est tout à ton honneur, d'autant plus que tu sembles toi aussi au-dessus de la masse intellectuellement parlant. Gageons que malgré leur âge, le public de PF saura apprécier toute présentation, quelle que soit sa profondeur et sa complexité. Amicalement. @Patou : Entendu, j'y veillerai =p |
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Digipokemestre
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 7/8/2010 à 17:47 |
Le post alerté a l'air d'avoir édité je ne vois plus d'attaque personnelle (ou j'ai zappé une ligne XD), j'ai juste relevé un truc [quote]Ils ont donc fait un choix en leur âme et conscience[/quote] D'après mes souvenirs et ma culture humoristique (Coluche tu nous manques :'(), il n'y a pas si longtemps (je me demande si ca n'a pas toujours été le cas même)le Nord de la France était l'une des régions les plus touchées par le chomage si on occulte le travail à la mine et dans les autres usines à proximité qui dépendaient exclusivement du charbon. Donc en fait le choix en leur âme et conscience c'était plutot le choix entre travailler la mine ou crever. Il est bizarre ton choix quand même :( Mais bon ca n'a aps de rapport direct avec le sujet, combien d'entreprises familiales existent et les enfants aident également dès leur plus jeune âge, je pense notamment aux petits villages pour les boulangers ou autres. Faut pas se leurrer, le but quand un enfant très jeune travaille c'est pas par plaisir, ni simplement "pour vivre", c'est toujours pour "survivre". J'aurais bien d'autres sujets annexes à ce sujet comme le trafic d'enfants et autres joyeusetés mais bon, je n'aime guère parler de cela. |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/8/2010 à 12:47 |
Chômage et misère noire ou pas, sans ce travail minier, leur vie aurait été pire. Le fait de leur avoir offert cette opportunité a donc augmenté le bonheur dans le monde, c'est ça qu'il faudrait retenir, à mon sens. Concernant les enfants qui travaillent dans des métiers non-éprouvants (boulangerie, stands de vente, vendanges, ...), il faut quand même nuancer, ce n'est pas le goulag. Ceci dit, ne perdons pas de vue le thème du topic : la différence de traitement entre enfants et adultes. Je ne vois dans ces métiers calmes aucune raison de traiter différemment les enfants des adultes (on ne devient pas traumatisé en pétrissant la pâte et en vendant des fougasses). L'école non plus, ils n'y vont pas par plaisir. Certains doivent parfois y être conduits par la force. Et pourtant, un bon nombre d'entre eux deviendra des citoyens exemplaires, et aucunement traumatisés par leur enfance. |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/8/2010 à 13:14 |
Si je prend la conversation en cours, il s'agirait dans ce cas plus simplement de considérer les enfants comme des humains habituels, avec éventuellement des handicaps dus à leur manque bien explicable de constitution ou de culture, et leur offrir/refuser des travaux en fonction de ces particularités : de même que je ne peux pas accepter un travail qui me ferait forcer sur ma colonne vertébrale (marcher trop longtemps, soulever des objets trop lourds) à cause de mon syndrome de Scheuermann ou de même qu'on ne peut confier un métier de professeur de maths à quelqu'un qui n'a pas les diplômes ou les compétences idoines, on ne peut pas assigner certains travaux à des enfants ou des adolescents, c'est la logique même... Par contre j'encourage l'entrée dans le monde du travail aussi tôt que possible : montrer aux enfants qu'ils peuvent participer dans la communauté est pour moi un élément formateur et dés-inhibiteur très important pour eux. Si la considération actuelle des enfants est culturelle et symbolique, elle n'a pas vraiment de base biologique ou logique, voilà pourquoi je pense qu'elle ne devrait pas avoir plus de sens que celui d'élément culturel et donc sans importance sur leur rôle dans la société actuelle, que je trouve bien trop peu cartésienne. Pour moi, seules la logique et la science en général peuvent justifier un comportement différent envers une personne, à cause par exemple de ses handicaps ou de ses facilités. J'espère qu'on ne me traitera pas une fois encore d'extrémiste, même si mon message, je le reconnaît, manque quelque peu de démagogie :p |
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Tornas
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/8/2010 à 12:36 |
Olink (Je répond a ta problematique) : Pourquoi les enfants jouissent d'un tel statut ? Rien de plus simple. L'enfant est différent de l'adulte pour 2 raisons : - L'etre humain est, contrairement a ce qui a été dit, le seul etre vivant dont la progéniture a besoin d'un apprentissage physique et moral (pas trouvé d'autre mot pour l'éducation a l'école) pour survivre. Certes, certains animaux, notamment les oiseaux, n'ont pas la capacité physique de survivre sans leurs parents, mais tous les animaux ont déja les connaissances nécessaires a leur survie : c'est ce qu'on appelle l'instinct. En cela, l'enfant est au moins plus vulnérable que l'adulte, et donc cette vulnérabilité nous émeut plus qu'autre chose. - Dans ton exemple de la fourmi, tu consideres l'enfant comme cruel. Je ne crois pas que ce soit le cas. Un enfant n'a pas conscience du bien et du mal, de la cruauté et de la compassion. Le développement social d'un enfant se divise en 4 parties jusqu'a l'age adulte : 1. De la naissance a la puberté en gros : Il recoit, et ce sans donner. C'est bien connu, on aime offrir des jouets/sucrerie et autres joyeusetés a des enfants, et je crois que ca ne viendrait a l'esprit de personne de demander compensation de sa part (Limite, on veut entendre Merci). 2. De la puberté a l'adulte : En résumé, comme précédemment, sauf que cette fois, on lui demande bel et bien des comptes. De ce fait, un enfant ne peut pas concevoir le bien et le mal, car cela n'a aucune valeur physique a ses yeux. Ce n'est qu'a l'age ou il va commencer a développer sa vie sexuelle qu'il prend conscience de la pleine mesure de ces notions. La fourmi qu'on écrase, c'est simplement car elle ne représente rien a ses yeux (et a nos yeux aussi, d'ailleurs), et de plus, l'écraser lui procurerait un sentiment de supériorité (cf god power ^^') naturel. Pourquoi s'en priverait-il ? Pour ce qui est des média, je rejoins ton opinion. La vulnérabilité naturelle de l'enfant nous attendrit plus que tout autre chose, et c'est bien pour cette raison que les médias l'exploite tant. Si un handicapé est tout aussi vulnérable qu'un enfant, il suscitera plus de dégout que d'attention. Le mot "Handicapé" e=a pris, hélas, une connotation presque péjorative. Un handicapé, c'est anormal, et ce qui est anormal fascine l'homme au plus, le repousse au pire. L'enfant, c'est un valeur sur qui attendrira tout le monde. Tu dis que l'enfant ne représente pas l'avenir, et tu prend l'exemple du cadre comme argument. Je ne suis pas d'accord avec toi. De mon point de vue, chaque vie se vaut. Que ce soit un cadre de 25 ans, un enfant, le PDG de [coller ici une entreprise dont la faillite serait une catastrophe pour le monde] ou un vieillard en phase terminale de cancer qui n'a plus que 3 jours, chacune de ces personnes a le droit a la vie (je n'inclue pas les serial killers et autres criminels du genre). Tu ne prends en compte que l'utilité a la Société, et je trouve ca au moins aberrant, car c'est totalement dénué d'humanité. Tu juge ce cas comme une machine et non comme un homme. De plus, meme en suivant ton raisonnement, il parait normal qu'on préserve les enfants plus que le reste dans le plan futur, puisque ce sont eux qui seront la, et pas nous. Quant a la vie au présent, je n'en parle pas, car le temps de parler du présent, il est déja passé. Enfin, tu dis que la vie est injuste, et que du coup, les enfants [coller un adjectif définissant une personne ayant subit des lésions physiques ou mentales] ne méritent pas plus de considération. La vie est injuste, peut-etre. Mais ca ne justifie pas de rester aussi insensible face a un enfant normal et face a un enfant ayant le cancer (exemple extreme, mais choisit ce que tu veux comme truc similaire). Encore une fois, tu réagis comme si tu étais une machine. Si nous tuons du bétail, c'est par pur instinct animal. Si on n'élevait pas les vaches, on les chasserait comme un chat chasse une souris. Ca s'appelle la chaine alimentaire, c'est un mécanisme naturel, et oh ! Comble de l'étonnement, nous sommes son sommet (Hormis les Tyrannosaures, mais je ne rentrerais pas dans ce débat-la). Si on éleve le bétail, c'est pour faciliter sa "chasse" en quelques sortes. Ton argument avec le ... le ... il a dis quoi déja ?! Ah oui ! "Anthropocentrisme primaire". En gros, tu nous reproches de nous comporter comme ce que nous sommes, c'est-a-dire des etres vivants doué d'instinct comme tous les autres etres vivants, et avec une toute petite, mais alors toute petite petite conscience humaine ... Si tu ne crois pas en Darwin, tant mieux, moi aussi, mais ca ne veut pas dire que nous sommes une intelligence supérieure venue d'un autre monde, et qui a le droit de se poser des questions sur sa nature en négligeant le facteur humain de la question ... Red Rum : Pareil que Olink, tu raisonnes comme raisonnerait [strike]une cloche[/strike] une machine. Tu veux raisonner de facon logique et scientifique ? D'une part, la science fonctionne par la logique, donc ca revient au meme. Ensuite, la logique est quelque chose mathématique, quelque chose qui aspire a l'ordre ... Eh bien la nature, c'est exactement le contraire. La nature, c'est le chaos, l'unité, l'universalité de l'univers. Une maison s'effondrera, mais un tas de pierre ne se construira pas. Tout ce qui n'est pas naturel retourne a la nature, c'est-a-dire finit par se détruire (meme les sacs en plastique a propos desquels on nous assome avec leur 1000 ans de longévité). Raisonner de facon logique, c'est nier tout le coté humain de la question, et. excuse moi, je pense que le theme du débat en a suffisament besoin, d'humanité. Je suis d'accord avec ton idée sur le travail des enfants. Je vis dans un pays ou des momes de 15 ans bossent comme serveurs dans les restos, juste pour avoir un peu d'argent de poche. Ne crois pas que la faignantise typique du Francais moyen résumée dans la phrase "Yes, week-end !" est de mise dans le reste du monde ... (Et pour la base biologique de la considération des enfants, sache que l'instinct maternel est l'instinct le plus fort qui soit, chez tout les etres vivants. Si tu ne me crois pas, va faire un tour sur Youtube et trouve la vidéo d'une tigresse qui a prise sous son aile un jeune bébé singe, comme si c'était son enfant, tout cela étant bien entendu a l'état sauvage). |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 15/8/2010 à 15:26 |
Puisque tu parles des oiseaux, qui prétendument n'auraient rien à apprendre, tu fais fausse route : on voit souvent dans les reportages et dans les zoos des gardiens spécialement chargés de nourrir les jeunes oisillons abandonnés en enfilant une marionnette en forme d'oiseau. En réalité, les oisillons ainsi nourris par un "autre oiseau" se souviendront toute leur vie de ce détail et nourriront donc eux-même leur éventuelle progéniture. En effet, si les oisillons avaient été nourris à la main nue ou à l'écuelle, ces oiseaux n'auraient jamais acquis l'idée de nourrir leur future progéniture. Concernant la vulnérabilité, ça ne marche que dans très peu de cas : si on parle d'accident de transport, d'explosion, etc, les adultes ne sont ni plus ni moins vulnérables que les enfants. Ensuite, je ne comprend vraiment pas tes 4 (je n'en vois déjà que deux) parties du développement. Pour la première, il est très courant de demander une contrepartie aux enfants pour ce qu'on leur donne, ne serait-ce que la fameuse notion "le Père Noël n'apporte de cadeaux qu'aux enfants sages", ou encore les parents qui demandent de bonnes notes à leurs jeunes enfants en échange de telle ou telle récompense. Quant à la deuxième partie, je ne vois aucun rapport entre début de la vie sexuelle et acquisition des notions de bien et de mal (parfois voire souvent, ces deux acquisitions sont extrêmement distantes dans le temps, dans un sens ou dans l'autre). [quote]Tu ne prends en compte que l'utilité a la Société, et je trouve ca au moins aberrant, car c'est totalement dénué d'humanité. Tu juge ce cas comme une machine et non comme un homme.[/quote] Ah. Mais premièrement (sans même discuter de la majuscule que tu attribues à un nom commun), qu'est-ce que faire preuve d'humanité ? Il est imprudent de discuter d'un concept sans l'avoir défini... Faire preuve de compassion ? Soit. Mais alors chaque être humain mérite le même taux de compassion (jusqu'à preuve du contraire), et toute discrimination infondée sur la distribution de la compassion est injuste. Quels sont les raisonnements proposés ? Commençons par le tien : "J'ai le choix entre sauver un enfant de deux ans et un jeune ingénieur de 25 ans. Je sauve l'enfant parce qu'il le mérite plus. Plus innocent, 20 années de plus à vivre, 20 années d'éventuel bonheur dans le monde." Voici le mien : "J'ai le choix entre sauver ces deux personnes. Je sauve l'ingénieur : on évite une perte sèche (frais de 20 ans de formation coûteuse), on a une perte quasiment nulle, et le travail que sera capable d'accomplir cet ingénieur apportera du bonheur à toute la société, que ce soit par ses créations ou l'argent de ses impôts. Par ce moyen, il apportera un peu de bonheur à tous ses compatriotes pendant toute sa carrière. De plus, il a beaucoup plus d'amis et de gens qui l'aiment que le bébé (il a peut-être déjà une famille et des enfants). Sa disparition sera moins dommageable sur tous les niveaux." (Tu dois être content, j'ai pris en compte des notions telles que le bonheur et les sentiments). Ensuite, je reprécise ma position : je ne dénonce que la différence de traitement suivant l'âge. Les autres conditions (handicap, maladie, ...) sont parfaitement défendables, et je n'ai jamais dit qu'un enfant ayant le cancer ne méritait rien de plus qu'un autre enfant ou quoi que ce soit. Qu'ils soient traités en Hommes, c'est tout. Est-ce si dur que ça, de renoncer à l'idée qu'il y a plusieurs castes parmi les humains, certains plus méritants par nature, et d'autres qu'on peut systématiquement reléguer, sacrifier et déconsidérer ? Ta tirade suivante m'a bien fait sourire : je dénonce l'anthropocentrisme (au passage, tu peux aller consulter Wikipedia à ce sujet, toi qui ne sembles connaître ni l'existence ni le sens du mot), et tu essayes de me contredire en faisant preuve d'un anthropocentrisme extravagant tout en m'accusant d'anthropocentrisme. |
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ArbanX
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/8/2010 à 07:40 |
De toute façon, question "bien" ou "mal", on est tous égaux. J'ai d'ailleurs l'impression qu'un gamin est la chose la plus égoïste sur terre. Je parle pas des gosses dans les publicités, bien sûr, celui qui partage ses petits Lu avec ses copains de classe. Je parle plutôt du Kevin qui va essayer de piquer ceux de son voisin pour en avoir plus. La seule différence entre un adulte et un enfant, outre la forme physique, c'est la capacité de calcul, c'est-à -dire la capacité à s'imaginer les conséquences de ses actes. Car plus l'expérience croît, plus les possibilités de "prévision" s'élargissent. Mais je vois pas trop en quoi ça favoriserait le fait de privilégier un enfant sur quel plan que ce soit. Je dirais même plus "c'est une tare" dans la mesure où il n'est pas indépendant. D'ailleurs personnellement, mis à part l'économie de l'argent de 20ans de formation pour un ingénieur par rapport à un enfant, jpréfèrerais quand mm sauver l'ingénieur, d'un part parce qu'il peut se reproduire dans l'immédiat, donc l'enfant est rattrapé en qq mois. D'autre part parce qu'il constitue une capacité supplémentaire au niveau intellectuel, qui n'est pas à perdre. L'enfant aurait pu devenir un génie, mais peu importe, il n'y a pas lieu de se poser la question: Si on le sauve pas, ça sert à rien de s'interroger, on saura jamais la réponse. Si on le sauve: ça sert à rien non plus, ya qu'à attendre et voir. Enfin bref, tout ça pour dire: vive les voitures de sport à deux places :mrgreen: |
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